Pokaż pełną wersję : [Plucotchawki czy płuca] --> ponowne starcie :]
Tu kolejna uwaga do twórców nowych pojęć - ptaszniki nie posiadają płuc lecz płucotchawki.
i tu nie masz racji ;)
jest 5 różnych systemów oddychania u pająków w zależności od grupy taksonomicznej.
a] 1 para płuc książkowych, dyfuzyjnych jak u Pholcidae
b] 2 pary płuc książkowych, dyfuzyjnych jak u Mygalomorphae [w tym ptaszniki]
c] para płuc i para trachei cylindrycznych czyli tchawek jak u pająków plecących sieć i wolf spiders
d] para trachei cylindrycznych i para sieci trachei jak u Caponiida [małe pająki]
e] para sieci trachei jak u Symphytognathidae
W punkcie C zawiera się większość pająków i to są właśnie płuca + tchawki [płucotchawki]. Gdzie powietrze jest rozprowadzane nie tylko przez natlenowaną limfe ale także przez system rurek chitynowych [tchawek] które rozprzestrzeniają się na jeszcze mniejsze [już bez oslonki chitynowej], które łączą sięz tkankami oddając im tlen.
U większych form jak ptaszniki są to płuca które pobierają tlen z powietrza do limfy która następnie omywa wszystkie narządy wewnętrzne. NIE MA u nich tchawek, które są rurkami trafiającymi bezpośrednio do ciała.
// TAGI. esien.
Blackmane
04-02-2007, 22:33
Już objasniam. Kwestią w tym wypadku jest nazewnictwo jak i nazwa.
Zacznijmy jednak od początku. Nazewnictwo samo w sobie pod względem lingwalnym to kwestia prosta, która prowadzi do szeregu nieporozumień tak jak tu. Szukając odpowiedników w nazewnictwie innych narodowości odkryjecie że wszędzie pojawia się nazwa płuca. Skąd to sie bierze? Otóż niestety język ludzki jest ubogi i wszelkiego rodzaju nazwy fachowe pojawiają się albo w łacinie albo sa upraszczane. Przykładowe angielskie "book lungs" czyli płuca książkowe - o których mylnie napisał watchu - wzięły się stąd że język angielski nie operuje inną nazwą określającą układ oddechowy. Stąd też słowo płuca w tym jak i innych językach określa każdy typ układu oddechowego. Widze że watchu odrobił lekcje co się ceni, jednak odrobił je po angielsku toteż stosował zapożyczenie nazewnictwa z j.angielskiego. I tu pojawia się błąd. Z punktu widzenia biologii. Płuca posiadają ssaki. Już tłumacze w czym rzecz. W wielu językach na płucotchawki, płuca właściwe, nawet skrzela mówi się po prostu "płuca" i stad bierze się cała zawiła intryga. Podział znam, jednak nadal jest on wzorowany na podziale anglojęzycznym. Nasza nauka bardzo czesto opiera się na materiałach zza oceanu i niestety czesto trafia w ręce ludzi niekompetentnych, którzy nie tłumaczą nazw właściwych tylko robią tłumaczenie dosłowne i stąd powstają choćby takie rzeczy jak "płuca książkowe". Polska biologia specjalnie dawno temu stworzyła określoną nazwę - płucotchawki. Był to aparat z pozoru przypominający tchawki jednak po części funkcjonujący jak płuca, stąd szybko utworzyła się i utarła nazwa "płucotchawki" która uważana jest za właściwą. Co do samej budowy, dobrze że watchu zauważyłeś proces funkcjonowania płucotchawek. Płuca służą wymianie gazowej która jest kontrolowana, tzn gdy chcemy możemy wstrzymać ich pracę np podczas wpadnięcia do wody. Mamy tu mięsień oddechowy - przeponę, a także oskrzeliki itd.W płucach tlen nie miesza się z cieczami, lecz jest wprowadzany sukcesywnie do krwiobiegu - to druga cecha która demaskuje mylne nazewnictwo. Sama budowa już wskazuje różnicę i nazywanie płuctochawki płucem jest błędem. To tak jakbyśmy skrzela nazywali "płucami wodnymi" lub coś innego. Proszę zauważyć , że anglojęzyczni przyjaciele stosują jedynie słowa określające tak jak w book lungs słowo "book", gdyż nie potrafią prościej opisać organu a nie tworzą przy tym nowego słowa. Zatem z punktu widzenia nazewnictwa każdy organ respiracyjny w świetle rozwoju języka przykładowo angielskiego nazywamy płucem, jednak nazewnictwo naukowe w wydaniu polskim rozróżnia płuco właściwe, tchawki, płucotchawki i inne aparaty wymiany gazowej. Dlatego proszę, nie kalajmy polskiego języka naukowego tłumaczonymi tworami obcojęzycznymi, lecz używajmy własnej mowy i nazewnictwa własnego, a nie wolnych tłumaczeń zwykłych tłumaczy, a nie tłumaczy naukowych, którzy stosują słownictwo poprawne.
Blackmane
04-02-2007, 22:42
Co do nazewnictwa w nowych książkach zatwierdzonych przez ministerstwo...
Zmiana systemu edukacji w Polsce to cios dla wszystkich ale najbardziej dla tych co nowym systemem idą. Zmiany wprowadzane były bezmyślnie i nie ma co kryć że chodziło o kasę. Spytacie jak to? Otóż tak to, że MEN ustala,kto będzie opracowywał książki, tzn zatwierdza ich poprawność. Chodzi tu o wielką kasę, gdzie prawa do materiału dla określonego przedziału wiekowego są przetargiem gdzie każdy chce uszczknąć coś dla siebie. Często prawo takie trafia w ręce słabych firm zatrudniającyh niekompetentnych ludzi. Normalnie na przygotowanie fachowej publikacji potrzeba lat, tu czas był ograniczony, dlatego znaczna część autorów, na bezczela kopiowała części materiałów z prac anglojęzycznych, i przekształcała je wedle uznania. Było to prostsze rozwiązanie niż pisać kompletnie nową książkę "od deski do deski". Powstał w ten sposób szereg niedopowiedzeń. Masa złych nazw została zatwierdzona i dotknęło to też studentów wielu wydziałów nauk ścisłych, którzy byli zdumieni rozbieżnością w nowym i starym nazewnictwie. Wytłumaczono to tak że większość to nazwy międzynarodowe i że nalezy nam ich używać. Gdzie tu logika? Ktoś popełnił błąd pisząć książkę, ktoś go zatwierdził i każe go się uczyć, gdzie na studiach obowiązują nazwy stare, choć wykładowcy pomału zaczynają stosować nowe nazewnictwo razem ze starym gdyż mają dość tłumaczenia takiego jakie ja stosuję teraz :) Nazwa poprawna jednak to płucotchawki i wielu wykładowców twardo broni polskiego nazewnictwa. Wystarczy przejrzeć rodzimą literaturę naukową, z polskim nazewnictwem i nie natraficie na żaden ślad płuc książkowych, gdyż takie poważne lektury były przygotowywane z dbałością o polskiego czytelnika a nie o kasę i szybkie nadpisanie książki na potrzeby nieprzemyślanej reformy. I tak w książkach w gimnazjum pojawiają się płuca książkowe, żywcem skopiowany błąd lingwistyczny zza oceanu. Natomiast w książkach obowiązujących na studiach i liceum obowiązują płucotchawki. Oto w czym tkwi problem. Być może za kilka lat, silniejszy głos będzie miało MEN niż naukowcy i biolodzy w Polsce i nauka płucotchawki zginie całkiem zastąpiona przez nienaturalny błąd tłumaczeniowy. Póki co nazwa płucotchawki jest nazwą poprawną i oby ludzie , którzy tworzą ksiażki dla gimnazjum zreflektowali się i przemyśleli nazewnictwo, miast tego tłumaczyć sobie w wolny sposób angielską literaturę naukową. Pamiętajcie zazwyczaj w Polsce tłumaczenia dokonuje albo naukowiec znający jako tako angielski, lub tłumacz angielskiego znający jako tako naukę. Mało jest tłumaczy naukowych, a co za tym idzie będzie coraz więcej błędów, gdyż to co już wiemy zostaje często zmieniane przez zwykłe "widzi-mi-się" i błędy tłumaczeniowe.
Już rozumiem zamysł blackmane ;) i przyznaje rację co do nazewnictwa :) Płucotchawki.
Blackmane znowu widze ze nie podałeś bibliografii a szkoda ...
watchu --> to ty miałes rację !! re rezygnuj tak szybko ze swojej wiedzy jesli ktoś nie przedstawia ci zadnych dowodów a jedynie ładnie pisze
Blackmane mam nadzieje ze cie nie uraze , ale napisałeś straszne bzdury ,,,, pisalem kiedyś dośc szeroki artykuł o płucach a nazwie płucothawki odszukasz go w archiwum . tam dokładnie opisalem skad się wzieło ( moim zdaniem ) słowo płucotchawki i dlaczego jest ono błedne ....
wskrucie podam ci pare punkcików na które zwruć uwage ..
- płuca nie nalezą ( jak napisałes ) tylko do ssaków , to słowo opisuje pewien sposób wymiany gazowej - wszystko co zachodzi w określony dla płuc sposób jest płucami
- bardzo mało jest w polsce podręczników specjalistycznych a podręczniki szkolne pisza często bzdury --> nie opieraj się na nich ... !!
- o zmysłach napisałes bardzo przystepnie coprawde nie dokonca pelnie bo troszkę sie z węchem zamieszałeś ( węch --> zmysł chemiczny , nie musi być połaczony z ukł odd ale u zwierzat wyzszych jest , u nizszych niemal nigdy )
zeby zakonczyć kłutnie odrazu podam ci bibliografie do systemów oddechowych pająka ( a przynajmniej ta jej część którą pamiętam )
Grabda . " Bezkręgowce " Tom II
Jura " zoologia "
Dogiel " zoologia bezkręgowców "
cytaty z dogiela
u jednych pajęczaków sa to worki płucne u innych tchawki a u pozostałych wystepują jednocześnie jedne i drugie
jedynymi narządami oddechowymi skorpionów spawęczaków i prymitywnych pająkow sa worki płucne
u wiekszości innych pajęczaków ( sulfugi kosarze , zaleszczotki , częsc roztoczy ) narządami oddechowymi sa tchawki
wreszczie u innych pająów ( Aranei) obydwa typy narzadów wystepują jednocześnie
Pająki nizsze jak wyzej wspomniano mają płuca w ilości 2 par , umieszczone na dolnej powierzchni odwłoka
prosze - na przysżłość nie wprowadzaj ludzi w błąd bo piszesz ładnie więc ludzie w to wierza ale jeśli nie masz czegoś popartego odpowiednia bibliografia - nie pisz jako faktu , jesli masz co do czegoś wątpliwości --> zadaj najpierw pytanie , moze wspulnie znajdziemy odpowiednie źrudla .
No widzisz.Więc powinno się używać dla niektórych grup pająków nazwy worki płuce ,a nie płuca. Ja to tak widze, bo jakby nie było dla mnie płucami jako takimi one nie są.
Dawidow jak widze nie doczytałes cytatów ,
wiesz co to są wogule worki płucne ? jak widać z powyzszych cytatów autor uzywa ich zamiennie z płucami , pewnie ma do tego jakiś powod :P
No widzisz.Więc powinno się używać dla niektórych grup pająków nazwy worki płuce ,a nie płuca. Ja to tak widze, bo jakby nie było dla mnie płucami jako takimi one nie są.
mam nadzieje, że nie obrazisz się jak powiem, że musisz mieć małą wiedze biologiczną żeby mówić o płucach i workach płucnych jako o dwóch innych rzeczach ;) jest to jak najbardziej JEDNO i to samo ;)
Baku nie rezygnuje. Ja uważam jak uważałem natomiast zrozumiałem podstawę nazewnictwa płucotchawki i z nią w większości się zgadzam ;)
To ja jeszcze dodam tylko prośbę do BakuBaka o zainstalowanie najnowszego Firefoxa a także to że rozczarowałem się bo teraz nie wiadomo czym odpowie Blackmane i komu przyjdzie nam wreszcie uwierzyć!
No dobra.
Zastanawiam się nad jednym.Skoro płuca sa bardzo zaawansowanym systemem wymiany gazowej to czemu występują niby tylko u skorpionów spawęczaków i prymitywnych pająkow. Natomist inne pająki mają i płuca i tchawki, skoro są bardziej rozwinięte. Po co te tchawki by były skoro mają płuca? Widocznie te płuca nie są takie jak płuca kręgowców.
Nie powiem jest to bardzo zawiłe. Co miała matka natura na celu dodając do płuc tchawki? Skoro nam wystarczą same płuca. Wiadomo że tlen jest dostaczany do płuc pająków przez przetchlinki. To jest już różnica między płucami kręgowców a płucami pająków. Poza tym tlen jest rozprowadzany za pomoca hemolimfy,która ma podobną funkcę jak krew ,tylko że dużo mniej skomplikowaną. Powiedziałbym że płuca u pająków są takimi zaczątkami płuc kręgowców. Coś w tym stylu.
Blackmane
18-02-2007, 22:33
No i Baku muszę wrócić do punktu wyjścia. Tu nie chodzi o funkcjonowanie choć po części też, a o nazewnictwo czyli sprawę czysto lingwistyczną. Podawanie zatem argumentów o podłożu biologicznym z punktu funkcjonalności płucotchawek mija sie z celem. Nie popierałem się książkami ze szkół, nawet opisałem że to właśnie w nich sa błędy i wyjaśniłem skąd. Sprawa zatem tyczy się nazewnictwa. Pamietajcie - NAZEWNICTWA. Prosty przykład. Jeśli ludzkość od zarania dziejów mówiła by na płucotchawki przykładowo "kuku" to każdy na dzień dzisiejszy ze wszystkimi profesorami na czele mówilibyśmy "kuku" właśnie. Ze względu na pośredniość funkcji pomiędzy płucami właściwymi a tchawkami nazwą najwłaściwszą jest PŁUCOTCHAWKI. Już uprzedzam kolejne porównania funkcji i poruszanie tematu homogenicznych narządów. Tak jak na gadu powiedziałem Watchu, porównania sa zbędne gdyż choćby w przypadku rekina rekinie łuski są narzadem homogenicznym zębów kręgowców. Dlatego powinniśmy nazwę rozpatrywać tylko i wyłacznie z punktu nazewnictwa a odrebność od płuca właściwego i tchawek skłania do używania nazwy własnie innej niż tchawka czy płuco, w tym wypadku najstosowniej - Płucotchawka.
BadBekon
18-02-2007, 22:37
Tchawki dostarczają powietrza - odpowiednik górnych dróg oddechowych ssaków, tak według mnie... Natomiast płuca to organ wymiany gazowej i "magazyn" powietrza, można to tak określić.
Jakby im dostawało się do płuc powietrze, gdyby nie mialy tchawików? Chyba nie tak, jak żaby - przez skóre.
No dobra.
Zastanawiam się nad jednym.Skoro płuca sa bardzo zaawansowanym systemem wymiany gazowej to czemu występują niby tylko u skorpionów spawęczaków i prymitywnych pająkow. Natomist inne pająki mają i płuca i tchawki, skoro są bardziej rozwinięte. Po co te tchawki by były skoro mają płuca? Widocznie te płuca nie są takie jak płuca kręgowców.
Nie powiem jest to bardzo zawiłe. Co miała matka natura na celu dodając do płuc tchawki? Skoro nam wystarczą same płuca. Wiadomo że tlen jest dostaczany do płuc pająków przez przetchlinki. To jest już różnica między płucami kręgowców a płucami pająków. Poza tym tlen jest rozprowadzany za pomoca hemolimfy,która ma podobną funkcę jak krew ,tylko że dużo mniej skomplikowaną. Powiedziałbym że płuca u pająków są takimi zaczątkami płuc kręgowców. Coś w tym stylu.
Baku i Black nie są profesorami ani wyroczniami żebyś miał któremuś z nich wierzyć. Każdy ma swój punkt widzenia na podstawie wiedzy jaką posiada i tyle. Po to jest forum, żeby dyskutować i dochodzić do wspólnych wniosków.
Dawidow formy większe jak ptaszniki posiadają tylko płuca ze względu na rozmiar. Do tego muszą mieć 2 pary. Mniejsze formy posiadają układ mieszany ze względu na ich rozmiar. Są małe więc mają mało mięśni i elementów do których dochodzą tchawki. Do tego mają płuca, żeby natleniać hemolimfę.
Jak wiadomo albo i nie wiadomo ptaszniki są bardziej prymitywne i potrzebują innych dobrych rozwiązań niż pająki wyżej rozwinięte. Tchawki u nich nie spełniłyby swej roli.
Tak ich płuca nie są takie jak kręgowców. Tak nam wystarczają same płuca. Po raz kolejny powiem dlaczego - tchawki przy tych rozmiarach są NIEWYDAJNE.
A propos przedostatniego zdania pokazujesz znowu brak wiedzy ;) Płuca u pająków nie są w ŻADEN sposób zaczątkiem płuc kręgowców!!! To w ogóle inna linia ewolucyjna i nie można ich w ten sposób porównać.
w tym przedostatnim zdaniu to może źle to określiłem.Chodziło o to że to takie prymitywne płuca kręgowców.Przeciez mają tę samą funkcję :) .
Powiem ci Watchu że sensownie gadasz.Ciekawe na ile to ma odwzorowanie w rzeczywistości.
Tchawki dostarczają powietrza - odpowiednik górnych dróg oddechowych ssaków, tak według mnie... Natomiast płuca to organ wymiany gazowej i "magazyn" powietrza, można to tak określić.
Jakby im dostawało się do płuc powietrze, gdyby nie mialy tchawików? Chyba nie tak, jak żaby - przez skóre.
absolutnie nie masz racji. ja wiem, że forum jest do dyskusji ale ja np. przed odezwaniem się na temat biologiczny to chociaż zaglądam do książki, żeby się upewnić. tak to my możemy do końca świata.
Jakby im dostawało się do płuc powietrze gdyby nie miały tchawików??
Tchawek to raz. Dwa gdybyś wiedział, że tchawki to chitynowe kanaliki prowadzące od zewnątrz powłoki ciała do wewnątrz i przy ulocie stają się coraz cieńsze [już bez osłonki chitynowej] i następnie trafiają bezpośrednio w mięśnie, włókna nerwowe, to byś nie zadał takiego pytania.
Płuca pobierają powietrze przez przetchlinki a tchawki to tchawki - autonomiczne systemy oddechowe.
Nie można porównać tchawek do dróg oddechowych.
BadBekon
18-02-2007, 22:57
watchu, dlatego pytam zeby się upewnić...
Co to tchawek to napisałem kompletną bzdurę, zauważyłem:D
Miałem na myśli przetchlinki jako odpowiednik górnych dróg oddechowych.
Z góry sorka:P
A ja mam pytanie z innej beczki trochę. Czy kiedyś był sprawdzany skład hemolimfy u pająków? Jak ona się różni od krwi? Co w hemolimfie transportuje tlen?
w tym przedostatnim zdaniu to może źle to określiłem.Chodziło o to że to takie prymitywne płuca kręgowców.Przeciez mają tę samą funkcję :) .
Powiem ci Watchu że sensownie gadasz.Ciekawe na ile to ma odwzorowanie w rzeczywistości.
Tak, mają tą samą funkcję ale to nie są prymitywne płuca kręgowców. Nazywa się to narządami homologicznymi.
Na pewno wie tylko Pan Bóg ;)
http://209.85.135.104/search?q=cache:jx56Nmso0MYJ:www.arachnea.pl/prin
dodam tego linka tutaj też była debata na ten temat;]
Blackmane
18-02-2007, 23:11
O matko. Jak można do dyskisji o polskim odpowiedniku dawac angielskie artykuły. Tak jak powiedziałem sprawa tyczy się nzaewnictwa z punktu lingwistycznego! Błagam przeczytajcie moje wypowiedzi może zrozumiecie w czym rzecz. To właśnie arty i ksiażki anglojęzycze wprowadzają największy zamęt, a sprawa jest taka prosta.
A ja mam pytanie z innej beczki trochę. Czy kiedyś był sprawdzany skład hemolimfy u pająków? Jak ona się różni od krwi? Co w hemolimfie transportuje tlen?
Hemolimfa pełni funkcję płynu tkankowego, krwi i limfy. Posiada takie barwniki oddechowe jak hemoglobiny, hemocyjaniny występujące pozakomórkowo.
Krew posiada erytrocyty czyli komórki w których znajdują się barwniki oddechowe.
No dobra.
Zastanawiam się nad jednym.Skoro płuca sa bardzo zaawansowanym systemem wymiany gazowej to czemu występują niby tylko u skorpionów spawęczaków i prymitywnych pająkow. Natomist inne pająki mają i płuca i tchawki, skoro są bardziej rozwinięte. Po co te tchawki by były skoro mają płuca? Widocznie te płuca nie są takie jak płuca kręgowców.
Nie powiem jest to bardzo zawiłe. Co miała matka natura na celu dodając do płuc tchawki? Skoro nam wystarczą same płuca. Wiadomo że tlen jest dostaczany do płuc pająków przez przetchlinki. To jest już różnica między płucami kręgowców a płucami pająków. Poza tym tlen jest rozprowadzany za pomoca hemolimfy,która ma podobną funkcę jak krew ,tylko że dużo mniej skomplikowaną. Powiedziałbym że płuca u pająków są takimi zaczątkami płuc kręgowców. Coś w tym stylu.
OCZYWIŚCIE MASZ RACJE ZE PLUCA KREGOWCOW SA ZUPEŁNIE INNE !!! ale tak samo inne sa płuca gadów płazów , ptaków , ssaków itd ...to nie stoi na przeszkodzie nazywac ich płucami , bo chodzi tu o sposób funkcjonowania który w kazdym z tych przypadków oopiera sie na tej samej zasadzie !
jednak nie mówi o tym cze cos jst bardziej lub mniej zaawansowane , ani nie masz o tym pojęcia ( jak my wszyscy tutaj ) ani nie jest to poprawne biologicznie ,,, jednak nie o tym tu rozmawiamy co jest lepsze ,, to juz temat na zupełnie inną rozmowę :]
No i Baku muszę wrócić do punktu wyjścia. Tu nie chodzi o funkcjonowanie choć po części też, a o nazewnictwo czyli sprawę czysto lingwistyczną. Podawanie zatem argumentów o podłożu biologicznym z punktu funkcjonalności płucotchawek mija sie z celem. Nie popierałem się książkami ze szkół, nawet opisałem że to właśnie w nich sa błędy i wyjaśniłem skąd. Sprawa zatem tyczy się nazewnictwa. Pamietajcie - NAZEWNICTWA. Prosty przykład. Jeśli ludzkość od zarania dziejów mówiła by na płucotchawki przykładowo "kuku" to każdy na dzień dzisiejszy ze wszystkimi profesorami na czele mówilibyśmy "kuku" właśnie. Ze względu na pośredniość funkcji pomiędzy płucami właściwymi a tchawkami nazwą najwłaściwszą jest PŁUCOTCHAWKI. Już uprzedzam kolejne porównania funkcji i poruszanie tematu homogenicznych narządów. Tak jak na gadu powiedziałem Watchu, porównania sa zbędne gdyż choćby w przypadku rekina rekinie łuski są narzadem homogenicznym zębów kręgowców. Dlatego powinniśmy nazwę rozpatrywać tylko i wyłacznie z punktu nazewnictwa a odrebność od płuca właściwego i tchawek skłania do używania nazwy własnie innej niż tchawka czy płuco, w tym wypadku najstosowniej - Płucotchawka.
nie chce mi sie juz z tobą dyskutowac , piszesz jak sam powiedziałes z glowy nie mając zadnego poparcia wiedza , piszesz bzdury i ośmieszasz się uwazajac ze wiesz lepiej niz najsłynniejszi Polscy profesorowie zoologi !!!
nie masz zadnych podstaw aby mc dyskutowac z nomenklaturą biologiczną wienc skończ ten temat albo zacznij pisac prawde bo mieszasz ludziom w głowach jakimiś wyimainowanymi teorjami o lingwistycznym pochodzeniu płucothawek ....
watchu masz racje !!! nie jestesmy profesorami , ba wogule nie istniejemy w świecie nauki !! dlatego ja stosuje bibliografie , podane przezemnie pozycje to literatura fachowa najslynniejszych polskich zoologów !! jesli oni nie mają racji to przykro mi ale nikt jej nie ma !
natomiast Blackmane pisze zeczy zupełnie niepoparte niczym poza swoim kombinatorstwem , i jak sam stwierdza Podawanie zatem argumentów o podłożu biologicznym z punktu funkcjonalności płucotchawek mija sie z celem ,, skoro nie jest to biologia to co ??
O matko. Jak można do dyskisji o polskim odpowiedniku dawac angielskie artykuły. Tak jak powiedziałem sprawa tyczy się nzaewnictwa z punktu lingwistycznego! Błagam przeczytajcie moje wypowiedzi może zrozumiecie w czym rzecz. To właśnie arty i ksiażki anglojęzycze wprowadzają największy zamęt, a sprawa jest taka prosta.
podane przezemnie żrudla sa czysto polskie , i nie masz racji ze źrudła innojezyczne nie mają wartości ..... ale to juz i tak nie ma znaczenia /....
I wszystko zeszlo do tego, że problem leży w nazewnictwie i tyle. Watchu dzięki za składhemolimfy :wink:
Dawidow no problem tylko proszę Cię NIGDY WIĘCEJ nie opieraj się tylko/głównie na wikipedii czy google.pl
"Boję się człowieka czerpiącego wiedzę z jednej książki." (Tomasz z Akwinu)
Blackmane
18-02-2007, 23:56
Nazewnictwo to nazwa czysto lingwistyczna kazdy kto tego nie pojmuje ma problem. A tu chodzi tylko o nazwę sama w sobie. Nazwa jako słowo nie opisuje niczego. Tak samo jest tutaj. To od zawsze była kwestia słowa a nie opisu działania. Nie wiem czemu Baku tego nie rozumiesz i czemu jesteś w taki sposób nastawiony do tematu.
Aha i wypraszam sobie teksty w stylu:
"Blackmane pisze zeczy zupełnie niepoparte niczym poza swoim kombinatorstwem"
O nas samych świadczy to jak odnosimy się wobec innych. Przemyśl to.
Myślę, że na dzień dzisiejszy można całą tę dyskusję o płucach, tchawkach czy płucotchawkach zakończyć. Przede wszystkim Blackmane rozwinął tu ciekawą myśl dotyczącą percepcji u ptaszników - temat o oddychaniu nawinął się niejako przypadkiem i chętnie widziałbym jego rozwinięcie na VIPie.
Aby jednak nasze dyskusje nie przeradzały się w "przeciąganie liny" poproszę aby Blackmane przytoczył na obronę swoich tez nieco literatury.
Na marginesie powiem, że nawet w środowisku naukowym zdarzają się nieporozumienia, oraz różne interpretacje faktów i nawet wsparcie się literaturą czy osobistościami ze świata nauki nie rozstrzyga kto ma rację.
Niech zatem każdy z nas sam oceni po której stronie chce się opowiedzieć :)
Przychylam się do opinii Andrzeja ,
Watchu : " attendite a falsis prophetis " 8)
pozatym rozdzielam temat na 2 części aby niepsuć ( ogulnie dobrego ) rtu oftopem i prosze autora o skasowanie fragmętu z " płucothawkami " z arta o zmysłach - dalsza rozmowa bedzie toczyc sie w vipie
zacytuje sam swoja wypowiedzz innego topicu:
moje zdanie na tema pluc:
ludzie ustalili, ze pluca maja kregowce, a tchawki owady...
pajaki natomiast nie mialy tchawek, ale nie byly kregowcami, zeby nazwac 'to cos' plucami... wiec robili> plucotchawki
ronica pomiedzy tchawkami a 'tym czyms' co ma pajak jest gromna
natomiast tym czym roznia sie pluca od 'pajeczego narzadu' sa juz znacznie mniejsze
roznica tkwi w dwuch rzeczach:
1. u kregowcow powietrze dostaje sie do pluc poprzez ruchy miesni(cisnienie-wydech, podcisnienie-wdech), a u pajakow poprzez wyrownywanie stezen(płuco dyfuzyjne?)
2. pecherzyki plucne, a u pajaka charakterystyczne blaszki
watchu, zadales takie pytania.
1. różnic jest więcej
2. do czego zmierzasz
1. wiem, wymienialem moim zdaniem 2 najistotniejsze
2. do tego, ze moim zdanie ptaszniki maja na swoj sposob... płuca ;)
Praktycznie do tego doszliśmy :wink: Stwierdzenie płucotchawki jest po to by odróżnić narządy oddechowe pająków od narządów kręgowców-choć jest to bardzo ogólne stwierdzenie.Przecież u pająków występują same płuca bez tchawek,a wtedy nazwa płucotchawki nie ma uzasadnienia, tak samo w przypadku posiadania samych tchawek-po co przedrostek płuco... ? Wszystko kryje się za nazewnictwem.
ludzie ustalili, ze pluca maja kregowce, a tchawki owady...
czy mozesz podać mi źrudło tej informacji ?? osobiście nigdy się nie spotkałem z zadnym textem w którym pisało " płuca są tylko u kręgowców "
to ze coś ci sie wydaje , nie znaczy ze tak jest , ale oczywiście jeślipotrafisz podać na to źrdło chetnie o tym porozmawiam .
2. pecherzyki plucne, a u pajaka charakterystyczne blaszki
płuca pęcherzykowe występuja tylko u ssaków , płazy mają workowe , gady gabczaste ( hyba ) a ptaki rurkowe z wolami powietrznymi ....ale moge się mylić co do nazewnictwa bo dawno nie miałem kontaktu z ta wiedzą ........
pajaki natomiast nie mialy tchawek
alez niektóre pająki maja tchawki , np Araneus diadematus .
hmm wiesz wogule jak wygląda tchawka ? albo jak wygląda płuco pająka ? widziales wzyciu te struktury ?
tchawka i płuco rózni się od siebie funkcjonalnie .... tchawki rozprowadzają tlen po calym organizmie ( bezpośrednio do narządów docelowych ) sa one tak jakby zyłami tylko ze wypełnionymi powietrzem a nie płynem ,,,, natomiast płuco to jest " zkondensowany " narzad o strukturze maxymalizujacej powierzchnie i minimalizującej przestrzeń zajmowaną do którego jest doprowadzana substancja transportująca przy zachowaniu zwiekszonego cisnienia parcjalnego w celu ułatwienia wymiany gazowej ! ,,, jak sobie wyobrazasz połaczenie jednego z drugim ?? to jest nierealne i nielogiczne !!!
jesli te ksiązki podstawówkowe miały by racje to czemu by nie pisały ze pajęczaki mają terz same thawki , albo ze nie mają zadnych naządów wymiany gazowej ? \\\\ one są poprostu niedokładne ,,, z dwoch słów płuca i tchawki ( które sa prawdziwe dla pająków sieciowych ) zrobili jedno płucotchawka --- > płucoitchawka ---> płuco(i)tchawka --- > płuco i tchawka !!
poniekąd ich rozumie bo nie maił bym ochoty tłumaczyc 13latkowi który i tak kładzie lache na edukacje ze jeden pająk ma płuca , inny ma tchawki , a jeszcze inny ma płuca i tchawki ,,,,,
zauwaz ze nie zaprzeczas w tym momencie mi , tylko profesorom na których sie powołuje , i którzy cąle zycie badali takie zeczy ! podałem dokladne źrudła z cytatami potwierdzające moje słowa !! to nie to ze ja uwazam ze jestem najwyzszym autorytetem , ja poprostu powołuję sie na sprawdzone i ŻETELNE ( BARDZO ŻETELNE ) źrudła informacji --> podręczniki akademickie ..... czy naprawde uwazasz ze wiesz lepiej albo ze Blackmane wie lepiej od nich ??!!
Blackmane
19-02-2007, 09:26
A ty znów patrzysz na to z punktu funkcji ? Tu chodzi o nazwę samą w sobie! Przykładowo jeśli od początku istnienia forum miałbyś nick "Klocek" to nikomu nie sprawiało by to różnicy i normalną rzeczą było by nazywanie cię klockiem (sorry za przykład) i gdyby ktoś nagle nazwał cię BakuBak to wszem i wobec było by to co najmniej dziwne. Teraz sytuacja ta ma się tak do Polskiego nazewnictwa, że dawniej narządy pająków nazwano płucotchawkami. I bardzo dobrze gdyż to co posiadają ptaszniki to nie płuca! Dla mnie płucotchawki mogą się nawet nazywać "bebe" ( :) ) byle nie płuca. Odrębne nazewnictwo jest tworzone właśnie po to by odróżniać organy, które nie są w swej budowie identyczne. Język ludzki jest prosty. Wszędzie na "serce" mówimy "serce" pomimo że są różne typy serc, które różnią się od siebie. Z płucotchawkami sprawa na szczęście inaczej wygląda. Mamy odrębne słowo i chwała za to tym naukowcom, którzy odważyli się odrębny organ tak nazywać. Organ odrębny bo przykładowo ssak nie posiada przetchlinki, ni płytek naczyniowych, ni limfy która te płytki obmywa. Tak to jest jak autor posiłkuje się wiedzą którą przywozi "zza oceanu" i pakuje u nas spolszczenie nazw angielskich. Masakra. To jest tłumjaczenie tego typu:
Mamy słowo podniebienie gdzie w języku angielskim jest to "palate" lub "roof of the mouth" (dosł.:"dach buzi") Nie sklepienie, nie otwóru gębowego, a "dach buzi"
Teraz tylko dziękować tym co rozsądniejszym "naukowcom" że nie mamy w Polskich podręcznikach zamiast słowa "podniebienie" tekstu w stylu "dach buzi". Tak właśnie jest z płucotchawkami. "Płuca książkowe" to właśnie takie tłumaczenie ludzi, którzy tłumaczyć nie powinni i tworzą takie chore neologizmy, potem są one zawierane w ich książkach, następnie ktoś to czyta i pisze bzdury na forum internetowym. Baku, jeśli tego nie rozumiesz (bo prościej już chyba nie potrafię wytłumaczyć) to umywam ręce od tej dyskusji, która powtarzam jeszcze raz jest kwestią LINGIWSTYCZNĄ!
Blackmane
19-02-2007, 09:28
Pytania na koniec. Dlaczego od zawsze istniała nazwa płucotchawki? Dlaczego się ona zmienia? (I nie pisz czegoś w stylu ze uznano że to nazwa nie właściwa bo to nie prawda). I w ogóle po co ktoś tworzył nazwę płucotchawki?
To pytania retoryczne. Nie potrzebują odpowiedzi, ale przemyśl to troszkę i dojdziesz może do sedna.
napisze coś innego ,,, taka nazwa nie funkcjonuje , uzywają jej tylko kretyni ( w sensie wiedzy z biologi ) ktorych najwiekszym osiągnieciem w literaturze biologicznej był podrecznik do 3 gimnazjum , a co juz ci powtarzam do znudzenia bibliografia jaka ci podałem to autorzy w 100% polscy którzy sie zadnymi przekladami nie musieli posilkować i ani ty a ni ja ani ikt tutaj z obecnych nie dorasta im do piet , pisząc te swoje wywody tylko ich obrzazasz i chańbisz tytuł na który pracowali latami ,
aha i co do tego "
Pytania na koniec. Dlaczego od zawsze istniała nazwa płucotchawki?
niektóre z tych podręczników są starsze od ciebie , a wiedza w nich zawarta została na tyle perfekcyjnie opisana ze WSZYSTKIE uniwersytety na wydziale biologia z nich korzystaja w mniejszym lub większym stopniu !
Dlaczego się ona zmienia? (
alez nic sie nie zmienia , to jest wiedza ktora mamy od dziesiątek lat w stanie niezmienionym ( badz niemal nie zmienionym )
I w ogóle po co ktoś tworzył nazwę płucotchawki?
moze z głupoty , a moze z niewiedzy a moze przez pomyłke ? a moze poto aby uprzykrzyć mi zycie ?
nasza dyskusja wygląda jak rozmowa Lepera z Gilowska --> retoryka przeciwko wiedzy ,,,,
jesli naprawde uwazasz ze masz jakiekolwiek podstawy niezgadzac się z profesorami zoologi to polecam ci jeden cytat ktory powinienneś zapamiętać bo niesie ze sobą wielką prawdę :" sus Minervam docet ! " przypomnij sobie ten cytat za kazdym razem gdy bedziesz miał ochote paroma pustymi słuwkami przekreslac wieloletnią prace jakiegoś czlowieka .
"Narządami wymiany gazowej pajęczaków są tchawki, płucotchawki, lub też kombinacja tych dwóch typów narządów oddechowych. Każda płuco tchawka składa sie z 15-20 płytek wyposażonych w drobne naczynia krwionośne i ułożonych jedna pod drugą, jak stronice książek. Powietrze wchodzi przez drobne szczeliny (przedtchlinki) w brzusznej części odwłoka i krąży pomędzy płytkami płucotchawek."
"BIOLOGIA" Solomon, Berg, Martin, Villee
Pająki oddychają za pomocą parzystych płuc i tchawek umiejscowionych w odwłoku. Powietrze dochodzi do nich przez przedchlinki.
Unas na Uniwersytecie Przyrodniczym na zoologi uczono nas, że płuca i tchawki można zaliczyć jako jeden organ.
Po 1 umiejscowienie jest takie same
po 2 Po przez przedchlinki dochodzi do nich powietrze... jedna droga do płuc i tchawek.
Po 3 Płuco tchawki składają sie z płuc i tchawek i to nie jest żaden bład naszych naukowców i innych ludzi od nazewnictwa, To tak samo jak byś chciał rozdzielić serce i nazywać to Komory i przedsionki.
czy mozesz podać mi źrudło tej informacji ?? osobiście nigdy się nie spotkałem z zadnym textem w którym pisało " płuca są tylko u kręgowców "
to ze coś ci sie wydaje , nie znaczy ze tak jest , ale oczywiście jeślipotrafisz podać na to źrdło chetnie o tym porozmawiam .
gdybys uwazal na lekcjach polskiego widzialbys ze istnieje cos takiego jak 'argument logiczny' Wynika on z ligocznego rozumowania, podaj mi jakiegos niekregowca ktory ma pluca(oczywiscie bez wymieniania teraz pajakow, bo o tym jest ta dyskusja)> jeżeli to zrobisz i udokumentujesz > zwracam honor
btw.'Ewolucja układu oddechowego, krwionośnego i szkieletu u kręgowców lądowych'
'Narządami oddechowymi u kregowców są: skrzela - u zwierząt wodnych i płuca - u zwierząt lądowych.'
Płuco (łac. pulmonarius) to pojedynczy lub parzysty narząd oddechowy kręgowców oddychających powietrzem atmosferycznym. Do kręgowców tych zaliczane są też - prócz płazów, gadów, ptaków i ssaków - ryby dwudyszne
płuca pęcherzykowe występuja tylko u ssaków , płazy mają workowe , gady gabczaste ( hyba ) a ptaki rurkowe z wolami powietrznymi ....ale moge się mylić co do nazewnictwa bo dawno nie miałem kontaktu z ta wiedzą ........
wskaz mi gdzie napisalem, ze gady lub plazy maja pecherzyki plucne!
alez niektóre pająki maja tchawki , np Araneus diadematus .
zdazaja sie wyjatki, widoczne w czasie ewolucji tym pajakom bardzie zlozony organ od tchawek nie byl potrzebny. Salamandra bezplucna, jak jej nazwa wskazuje nie ma wcale pluc.
jak sobie wyobrazasz połaczenie jednego z drugim ?? to jest nierealne i nielogiczne !
gdzie napisalem, ze plucotchawka jest połączeniem pluca i tchawki. Napisalem dokladnie tak jak ty, polaczyli dwa slowa i stad mamy plucotchwke, co moim zdaniem jest bledne!
Blackmane
19-02-2007, 17:56
"moze z głupoty , a moze z niewiedzy a moze przez pomyłke ? a moze poto aby uprzykrzyć mi zycie ? "
- I wszystko jasne.
Baku dorośnij. Powiedziałem żebyś nie obrażał użytkowników w tym mnie (a zrobiłeś to już wielokrotnie , 2 razy w tym temacie). Robiąc to wystawiasz świadectwo własnej impertynencji i chamstwu. Kiedyś miałem o tobie dobre zdanie ale poleciało ono na łeb i szyję po równi pochyłej. Nie obchodzi mnie twoja pisownia i błędy i nie będę robić o to żadnej "sprawy", ale to w jaki sposób sam odnosisz się do innych jest karygodne. "sus Minervam docet " Dobre. Że niby ty jesteś mądry a ja głupi? Hehe. Powtarzam: Dorośnij
b3n3x - cieszę się że ty to rozumiesz. I widzę że na odpowiednich uczelniach stosuje się odpowiednie nazewnictwo.
nie , nie ja , ja sam nie jestem lepszy od nikogo z tąd , ale autorzy na ktorych się powoduje sa , bo nie za darmo dostali tytuły naukowe i nie zadarmo ich ksiązki sa uzywane od pokoleń .
b3n3x
napisaleś
Pająki oddychają za pomocą parzystych płuc i tchawek umiejscowionych w odwłoku. Powietrze dochodzi do nich przez przedchlinki.
to terz jest cytat ? bo rozumie ze z villego to jest ten na góze ..
Unas na Uniwersytecie Przyrodniczym na zoologi uczono nas, że płuca i tchawki można zaliczyć jako jeden organ.
mozesz podać z jakich podręczników się uczyliście ,, tzn konkretnie bezkręgi , bo napewno nie z villego :] .
hętnie to sprawdze ,,
czy jestes pewny ze było mówione to w konteźcie funkcjonalnym czy moze bardziej rozwojowym /ewolucyjnym ?
nie zajmowałem sie dokładniej topografią płuc i tchawek u Araneomorpha jezeli zeczywiscie były by zespolonym morganem mozna by poniekąd uzasadnić nazwę " płucotchawka " jednak nie zmienia to faktu ze w przypadku Mygalomorpha juz takiej mozliwości nie ma gdyz one nie posiadają ZADNYCH tchawek , i ich płuco nie ma nic funksjolanie ani anatomicznie z nimi wspulnego , hoć nie wykluczam mozliwości powiązań eozwojowych / ewolucyjnych .
Pająki oddychają za pomocą parzystych płuc i tchawek umiejscowionych w odwłoku. Powietrze dochodzi do nich przez przedchlinki.
Zapomniałem napisać ta informacja pochodzi z książeczki z wydawnictwa nie pamiętam bo nie mam jej akurat pod ręką , Ale jest to "Hobby Ptaszniki" taka zielona z B.Emilią
A co do książek z jakich korzystałem to właśnie Ville oraz Aleksander Rajski "zoologia"
Co dokładnie do szczegółowej budowy płuc, i tchawek to ci nie odpowiem bo ja jestem na kierunku Ochrona środowiska, ale jak coś to mogę się popytać ludzi z weterynarii. A co do ciekawostki kiedy mieliśmy o pajęczakach to mieliśmy do obserwacji żywe skorpiony i ptaszniki, min. T.Blond B.Smithi B.Albopilosum.
Kolejny temat w ktorym interesujaca rozmowa zmienia sie w wzajemne wieszaniem psow miedzy bakiem a reszta forum.
Ptaszniki są zbyt prymitywne na płuca. Nie potrzebują aż tak rozwinietego organu jakim są płuca a w naturze nie ma nic niepotrzebnego. Ponadto do płuc potrzebne są jeszcze mięśnie i dobrze rozwiniete mechanizmy wentylujące. A teoria ze płuca i płucotchawki to to samo to brednia prawie taka jak to że pająki mają krew. A i worki powietrzne to nie to samo co płuca.
punisher
19-02-2007, 22:34
Ale chyba płuca pod względem budowy nie są u innych organizmów takie same jak u ssaków ???
Nie ?
Płuca czy ogolnie rozne rodzaje narządów układu oddechowego?
W sumie co za roznica, i to i to moze być u rożnych gatunków roznej budowy.
Pająki oddychają za pomocą parzystych płuc i tchawek umiejscowionych w odwłoku. Powietrze dochodzi do nich przez przedchlinki.
Zapomniałem napisać ta informacja pochodzi z książeczki z wydawnictwa nie pamiętam bo nie mam jej akurat pod ręką , Ale jest to "Hobby Ptaszniki" taka zielona z B.Emilią
A co do książek z jakich korzystałem to właśnie Ville oraz Aleksander Rajski "zoologia"
Co dokładnie do szczegółowej budowy płuc, i tchawek to ci nie odpowiem bo ja jestem na kierunku Ochrona środowiska, ale jak coś to mogę się popytać ludzi z weterynarii. A co do ciekawostki kiedy mieliśmy o pajęczakach to mieliśmy do obserwacji żywe skorpiony i ptaszniki, min. T.Blond B.Smithi B.Albopilosum.
mówisz o takiej małej zielonej i cienkiej ? format zeszytowy ?? hmm wiem , mam .... tyle ze brejdakowi ciotecznemu dalem :] no czyli tam pisze ze są płuca i tchawki a nie płucotchawki :] , ale ta ksiąrzka nie jest dla mnie argumentem ostatecznym i sie tym nie podpieram ..
villego masz nowe czy stare wydanie ? przejze bo mam gdzieś oba
Rajski , rajski .... gdzieś to słyszałem ,, hyba mam nawet wiec rpzejze .. teraz ( zupelnie z pamięci ) kojazy mi sie to troche z zoologgią kregowców i hyba na AR w lublinie tego uzywają ale to Zwierz mógłby potwierdzić ... napisze co znalazlem jak dotre do ksiazeczki .
u nas terz przynoszą zwierzęta :] choć głównie pracujemy na wypchanych :P:P a juz najgorsze to są preparaty alkocholowe i formaldechydowe -- > ble :]
ochrona śr to dobry kierunek jest z tego co sie orjentuje , pare moich znajomych to skonczyło , u ciebie to terz jest na katedrze chemii ? ( w lublinie jest na chemi ale zajęcia sa i tu i tu )
Kolejny temat w ktorym interesujaca rozmowa zmienia sie w wzajemne wieszaniem psow miedzy bakiem a reszta forum.
Ptaszniki są zbyt prymitywne na płuca. Nie potrzebują aż tak rozwinietego organu jakim są płuca a w naturze nie ma nic niepotrzebnego. Ponadto do płuc potrzebne są jeszcze mięśnie i dobrze rozwiniete mechanizmy wentylujące. A teoria ze płuca i płucotchawki to to samo to brednia prawie taka jak to że pająki mają krew. A i worki powietrzne to nie to samo co płuca.
a do czego słuzy tobie kość ogonowa albo wyrostek robaczkowy ?
prawda , nazad nieuzywany zanika , ale to nie ma nic wspulnego z ich przydatnością i poziomem rozwju , gdyby tak bylo to platyhelmintes nie miały by ukł pokarmowego bo poco im skomplikowana rura skoro nemathelmintes jej nie mają ??
poco " tobie " było by 190 wzrostu skoro w obecnym świecie 160 calkowicie wystarczy ?
poco tobie kły skoro większość pokarmu juz dawno sie nie porusza w momencie gdy ją jesz .
poco tobie 8semki skoro higiena jamy ustnej pozwala zachowac 7demki do puźnych lat starczych ?
w ten sposób nie da sie w biologi wnioskować - to nie matematyka i nie zawsze jest logiczna :]
Ponadto do płuc potrzebne są jeszcze mięśnie i dobrze rozwiniete mechanizmy wentylujące.
tak ? hmm ciekawe w takim razie co mają niektóre płazy skoro nie mają mięsni oddechowych a ich mechanizm wentylacji jest tak prymitywny ze gdyby nie ze gdyby nie jakieś 30% oddychania skurnego to by sie podusiły :P
zucać chaslami łatwo , gorzej jesli się nie widzi wszystkiego co je otacza .
A teoria ze płuca i płucotchawki to to samo to brednia prawie taka jak to że pająki mają krew. A i worki powietrzne to nie to samo co płuca.
hłopie to nie jest teorja , to jest wiedza ksiazkowa do której jest tutaj podana bibliografia , ale wiem wiem , co cie tam ksiązki --> ty wiesz lepiej ! ,,, przynajmniej móglbyś do nich zajzeć zanim wyrazisz takie opinie ....
villego masz nowe czy stare wydanie ? przejze bo mam gdzieś oba
Tak mam nowe wydanie.
ochrona śr to dobry kierunek jest z tego co sie orjentuje , pare moich znajomych to skonczyło , u ciebie to terz jest na katedrze chemii ? ( w lublinie jest na chemi ale zajęcia sa i tu i tu )
U nas Ochrona Środowiska jest na Wydziale Rolniczym.. a tak dla ścisłości Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu był jeszcze niedawno Akademią Rolniczą.
Wpadłem na inny moja Dziewczyna akurat ma egzamin z Zoologi(ja miałem rok temu) i spyta się pani profesor(szef katedry zoologicznej) jak to dokładnie jest i rozwieje nasze wszystkie wątpliwości.
Pozdrawiam.
jesli mozesz , czy mozesz spisać bibliografie którą ja podalem oraz tą co ty podałess i aby pytanie do prof uwzgedniało te pozycje ? w zaden sposób nie zarzucam prof nie wiedzy o tych pozycjach jednak z własnego doświadczenia wiem ze im lepiej przygotowanym się przychodi z pytaniami tym lepsza i ciekawsza odpowiedz się dostaje :]
Lubelska AR terz ma zostać Uni , tak samo jak nasza medyczna :]
Baku zauważ że podajesz elementy które JUŻ są niepotrzebne i ZANIKAJĄ. Pozatym czlowiek jest specyficznym organizmem ktory w pewien sposob nature wyprzedza. A ja mowie o narzadzie ktory się NIE WYKSZTAŁCIŁ. Chcialabym ponadto zauwazyc ze te elementy ktore wymieniles zanikaja, ale takie rzeczy nie dzieją sie w ciagu jednego pokolenia!
A co do higieny jamy ustnej. Myjemy zęby dopiero od dwóch stuleci? A to i tak nie w kazdym miejscu na swiecie.
Płazy wlasnie dlatego wykształciły sobie oddychanie przez skóre bo mają słabo rozwinięty system płucny (oddychanie przez skore wymaga mniej energi wiec "po co przepłacać"?)
prawda , nazad nieuzywany zanika , ale to nie ma nic wspulnego z ich przydatnością i poziomem rozwju
no wlasnie dlatego zanika - ze nie jest przydatny i nie wnosi nic do rozwoju.
hłopie to nie jest teorja , to jest wiedza ksiazkowa
Przede wszystkim CHłopie, ale tak się skłąda że jestem dziewczyna. TEORIA to wlasnie WIEDZA KSIAZKOWA. A jak juz ktos pisal. Rozne bledy wynikaja z tłumaczeń i nigdy nie powinnismy niczemu slepo ufać.
Jezeli pająki mają płuca. To po co im przetchlinki? Jezeli nie oddychaja przez skóre i nie mają mechanizmu wentylacyjnego to dlaczego sie nie duszą?
Jezeli chcesz mi juz wypominac co czytalam a co nie, zwlaszcza jesli nie wiesz tego. To proponuje zebys Ty wzial sie za lektore słownika ortograficznego.
W zwiazku z nowym regulaminem - są to wyłącznie moje domysły i nie podważam tym postem niczyjego autorytetu.
a po co Ci drogi oddechowe ?? to właśnie po to są przetchlinki ;)
LUDZIE ! ptaszniki mają płuca a nie mają tchawek ani płucotchawek.
nazwa ta funkcjonują w Polsce od jakiegoś czasu tylko po to, żeby móc powiedzieć na płuca ptasznika PŁUCOTCHAWKI i nie musieć przy tym tłumaczyć jak wam teraz jak to mozliwe, że takie coś można nazwać płucami, a bo kręgowce, a no bo, a no bo itp. itd. :/
służy to TYLKO po to, żeby od razu było wiadomo o jaki typ płuc chodzi jasne ?? i żeby nie trzeba było rozwijać każdej nazwy od A do Z tak jakbym musiał podawać nazwę gatunkową zaczynając od KRÓLESTWO: zwierzęta :/
Ptaszniki mają płuca ! Mają mózgi ! Mają oczy !
Tu właśnie wyraźnie widać jakimi egoistami są ludzie. Wycinanie lasów deszczowych itp. to nie ma się co dziwić, że nie potraficie sobie wyobrazić, że taki zwierzak to może mieć płuca, no bo przecież płuca ma człowiek bla bla bla.
To nie jest żadna teoria, to nie jest żadna religia tylko normalna, BIOLOGICZNA wiedza. I tutaj żadne przekonania, wierzenia, "myślenia, że" nie mają znaczenia.
Trzeba narysować ?
za chłopa przepraszam w takim razie :]
czemu wy sie tak czepiliście jakiś tłumaczeń !! przeciesz juz chyba 10 raz piszę ze ksiązki na które się powołuje sa napisane przez POLAKÓW , one nie były z niczego tłumaczone !!
Baku zauważ że podajesz elementy które JUŻ są niepotrzebne i ZANIKAJĄ.
niedokońca , tylko niektóre i często u nas są nie potrzebne a u innych sa niezbedne . ale chyba obojgu nam chodzi tutaj o to samo ....
Pozatym czlowiek jest specyficznym organizmem ktory w pewien sposob nature wyprzedza.
to jest niestety prawda , sami sie tym dobijamy :]
A co do higieny jamy ustnej. Myjemy zęby dopiero od dwóch stuleci? A to i tak nie w kazdym miejscu na swiecie.
zdecydowanie dluzej , sadze ze pierwsze systemy higieny jamy ustnej powstawały juz paredziesiąt tyś lat temu , a o czym wiem ze źrudeł popularnonaukowych (:] ) w starorzytnym egipcie myto zemby fragmetami czciny a w okolicach azji - trawą cytrynową
Płazy wlasnie dlatego wykształciły sobie oddychanie przez skóre bo mają słabo rozwinięty system płucny (oddychanie przez skore wymaga mniej energi wiec "po co przepłacać"?)
w złą stronę myślisz , oddychanie skurne jest bardziej pierwotne i tak samo występuje u ludzi i u wielu innych zwierzat . ogulnie duzy % oddychania skurnego jest bardzo niebezpieczny/szkodliwy płazy z powodu małej wydajności płuc mają problem z ograniczeniem tego rodzaju odd co naprzykład udało się juz gadom ,,, to zdanie miało poptostu pokazać ze do płuc wcale nie potrzeba ani wydajnego systemu wentylacji ani miesni oddechowych .
TEORIA to wlasnie WIEDZA KSIAZKOWA. A jak juz ktos pisal. Rozne bledy wynikaja z tłumaczeń i nigdy nie powinnismy niczemu slepo ufać.
w moim zdaniu teorja byla uzyta w znaczeniu " moje osobiste widzimisie " zreszta tacz czy siak nie masz tu racji --> teorja to nie jest wiedza tylko "przypuszczenie " wiedzy , polecam zajzeć do słownika wyrazów obcych ,
Jezeli pająki mają płuca. To po co im przetchlinki? Jezeli nie oddychaja przez skóre i nie mają mechanizmu wentylacyjnego to dlaczego sie nie duszą?
napewno w jakimś stopniu oddychają przez skure , przetchlinki sa poto samo poco jest nam nos --> sa to dziury i tyle :] ,, jest to dosyć popularne słowo uzywane tak samo w krulestwie Zoa jak i Planta w celu nazwania wszelakich dziurek , szczelinek i otworków które ułatwiają wymiane gazową .....
cytat z encyklopedi j poll PWN
1. «otworek w tkance okrywowej roślin, umożliwiający roślinom wymianę gazową»
2. «otworek w ścianie ciała bezkręgowców, osłonięty włoskami albo wyrostkami służącymi do zamykania go i do filtrowania powietrza»
oczywiście ze mają mechanizm umozliwiający im wentylacje , i działa wystarczajaco efektywnie aby sie nie udusiły :] , ja nigdzie nie pisalem ze nie posiadają go .....
Jezeli chcesz mi juz wypominac co czytalam a co nie, zwlaszcza jesli nie wiesz tego. To proponuje zebys Ty wzial sie za lektore słownika ortograficznego.
a ja polecam słownik wyrazow obcych i przeczytanie lektór które podałem na poczatku tematu w bibliografii .
W zwiazku z nowym regulaminem - są to wyłącznie moje domysły i nie podważam tym postem niczyjego autorytetu
dziękuje ze sie z nim zapoznalaś , moze on jeszcze ulec zmiania , ale ogulnie nie powinno juz być większych zmian
a po co Ci drogi oddechowe ?? to właśnie po to są przetchlinki ;)
LUDZIE ! ptaszniki mają płuca a nie mają tchawek ani płucotchawek.
nazwa ta funkcjonują w Polsce od jakiegoś czasu tylko po to, żeby móc powiedzieć na płuca ptasznika PŁUCOTCHAWKI i nie musieć przy tym tłumaczyć jak wam teraz jak to mozliwe, że takie coś można nazwać płucami, a bo kręgowce, a no bo, a no bo itp. itd. :/
służy to TYLKO po to, żeby od razu było wiadomo o jaki typ płuc chodzi jasne ?? i żeby nie trzeba było rozwijać każdej nazwy od A do Z tak jakbym musiał podawać nazwę gatunkową zaczynając od KRÓLESTWO: zwierzęta :/
Ptaszniki mają płuca ! Mają mózgi ! Mają oczy !
Tu właśnie wyraźnie widać jakimi egoistami są ludzie. Wycinanie lasów deszczowych itp. to nie ma się co dziwić, że nie potraficie sobie wyobrazić, że taki zwierzak to może mieć płuca, no bo przecież płuca ma człowiek bla bla bla.
To nie jest żadna teoria, to nie jest żadna religia tylko normalna, BIOLOGICZNA wiedza. I tutaj żadne przekonania, wierzenia, "myślenia, że" nie mają znaczenia.
Trzeba narysować ?
Zgadzam się z toba w 99% ! w moim świecie róznica jest tylko taka ( ten 1% ) ze nazwa płucotchawki powstała w wyniku czyjegoś błedu lub w celu ułatwienia przekazywania wiedzy ale TYLKO występuje w ksiaszkach o niskim poziomie SPECJALIZACJI czyli np podrecznik szkolny . iz e celem tego słowa bylo wlozenie do " jednego worka " wszystkich mozliwych systemów jakie wystepują u najbardziej popularnyc pajeczaków , czyli płuc i / lub tchawek .
ale to jest prawie to samo co napisałes tylko mowie to " moim " językiem i moze z troche " innej " strony " :]
416rafal
23-02-2007, 21:20
Tak mnie zaciekawil ten temat ze postanowilem odwiedzic instytutowa biblioteke i wypozyczyc ksiazki ktore jeszcze niedawno mnie przesladowaly :D ....
I tak okazalo sie ze tego czy to pluca czy plucotchawki to nie wiedza nawet naukowcy :D Oparlem sie na dwoch niewatpliwych autorytetach z dziedziny bezkregowcow a wiec na Cz. Jurze i E.Grabdzie. Jura nazywa "te" elementy plucotchawkami choc ja bym sie sklonil w kierunku Grabdy ktory uzyl nazwy pluca. A to dlatego ze byl to jedyny autor ktory staral sie jakos wyjasnic czemu pluca a nie plucotchawki tak wie czytamy u niego..."wymiana gazowa w oddychaniu plucnym dokonuje sie za posrednictwem plynow ustrojowych (krew, hemolimfa), tymczasem tchawki doprowadzaja powietrze swymi rozgalezieniami do komorek ciala organizmu zwierzecego. W tzw. plucotchawkach istnieje pierwszy typ wymiany, a plynem posredniczacym jest hemolimfa. Sa to wiec pluca."
416rafal dokładnie :] to jest wersja której byłem uczony , jak byś zajzał do Dogiela to było by 2:1 dla płuc . miło ze ktoś pofatygował sie zajzeć do tych ksiązeczek .
416rafal
23-02-2007, 22:12
No wlasnie chcialem jeszcze Dogiela przegladnac ale calkiem o nim potem zapomnialem :D W Rajskim cos o plucotchawkach czytalem jeszcze ale to nie zmienia rzeczy. To poczekamy az ktos wyjasni czemu by mialy byc plucotchawki bo czemu pluca to juz opcjha jest. I to nie jedyna bo cos czytalem o homologicznym ich powstawaniu w stosunku do innych pluc ale to do doczytania :D
Zgadzam się z toba w 99% !
gdybyśmy zgadzali się w 100% to jeden z nas byłby na tym forum niepotrzebny ;) :P
Płuca i płucotchawki roznia sie budową i działaniem. Dlatego nie nazywaja sie tak samo. To tak jak deszcz i śnieg. Oba to opady, oba to woda, ale sie zasadniczo roznia - dlatego maja 2 rozne nazwy.
płuca, narząd oddechowy kręgowców oddychających powietrzem atmosferycznym; p. ssaków leżą w jamie piersiowej, oddzielone przeponą od jamy brzusznej; pokryte opłucną płucną i podzielone szczelinami na płaty; zbud. z oskrzeli i pęcherzyków płucnych.
płucotchawki, worki płucne, narządy oddechowe pajęczaków; jamkowate wgłębienia ciała w przedniej części odwłoka, podzielone przegródkami na kieszonki i uchodzące na zewnątrz przetchlinką.
przetchlinki, zool. otwory w ścianie ciała bezkręgowców prowadzące do tchawki lub płucotchawki; zwykle osłonięte pęczkami włosków lub wyrostkami.
oddechowy układ, zespół narządów człowieka i zwierząt umożliwiający wymianę gazową między organizmem a środowiskiem; u kręgowców lądowych są to płuca i drogi oddechowe, u zwierząt wodnych — skrzela, u stawonogów oddychających powietrzem atmosf — tchawki i płucotchawki; wiele organizmów oddycha dodatkowo powierzchnią ciała (niektóre wyłącznie).
pajęczaki, Arachnida, gromada gł. lądowych stawonogów; ok. 100 tys. gat.; ciało u większości zróżnicowane na głowotułów (na którym występują oczy, szczękoczułki, nogogłaszczki, 4 pary odnóży krocznych) i odwłok, u niektórych zlane w jedną całość; oddychają płucotchawkami lub tchawkami; drapieżne, pasożyty lub saprofagi; należą tu m.in. skorpiony, spawęki, zaleszczotki, solfugi, kosarze, pająki, roztocze.
Źródło: http://encyklopedia.pwn.pl
Kilka W CAŁOŚCI wklejonych definicji dotyczacych tematu. Mysle ze dosc jasno i zwiezle opisuja sytuacje. Pogrubienie zostao uzyte przezemnie do podkreslenia wazniejszych informacji.
Gdyby pajaki mialy pluca to nie mogłyby pobierac powietrza przetchlinkami - musialyby miec do tego odpowiedni organ, ktory przy okazji umozliwialby prawdopodobnie wydawanie dzwiekow.
To tak zeby nie bylo ze moja wiedza jest wyssana z palca. Przy okazji w swoich wypowiedziach opieralam sie na "biologii" Claude A. Villee'go.
Gdyby pajaki mialy pluca to nie mogłyby pobierac powietrza przetchlinkami - musialyby miec do tego odpowiedni organ, ktory przy okazji umozliwialby prawdopodobnie wydawanie dzwiekow.
1. widać, że nie słyszałeś nigdy o płucach dyfuzyjnych ;)
2. a to dlaczego by nie mogły pobierać przetchlinkami ? widać brak wiedzy. otóż mają płuca i właśnie przez dyfundowanie powietrze przenika przetchlinkami do płuc. to nie płuca wentylacyjne, to płuca dyfuzyjne
3. ten "odpowiedni organ" w cale nie musiałby mieć powiązania z wydawaniem dźwięków. nigdzie nie jest powiedziane, że to musi się łączyć. jeśli taka zdolność okazywała się być nie potrzebna to wcale nie musiała się rozwijać. poza tym to nie płuca wentylacyjne, więc tutaj wydobywanie dźwięków jest nie możliwe ze względy na zbyt małą przepustowość powietrza w przetchlinkach, żeby wywołać np drganie strun głosowych.
chyba jednak nie wiesz o czym mówisz ;)
a ja dodam tylko ze mają narząd do wydawania dźwieków , bardzo duza czesc pająków posiada narzad strydulacyjny , a te co go nie posiadają terz są wstanie wydawac dzwięki tylko o duzo mniejszej czestotliwości :P
416rafal ,, mi na zoologi powiedział tak ( juz dawno temu , nie cytuje bo nie mówie słowo w słowo )
| jelsi chodzi o zoologie bezkręgowców to powinniście znać to co pisze w Grabdzie jurze i dogielu bo jako studenci biologii musicie mieć rozeznanie w literaturze jednak jeśli przychodzi do egzaminu to obowiązuje was wiedza z moich wykładów i z Grabdy |
i ja sie tego trzymam :]
myślałem ze mam Rajskiego ale sie pomyliłem , ciągle jednak mam jakieś przeczucie ze on byl polecany jedynie do kręgowców .
przynajmniej u mnie
gdybyśmy zgadzali się w 100% to jeden z nas byłby na tym forum niepotrzebny dzięki Allahowi ze tak sie nie stało : ]
416rafal
24-02-2007, 13:27
a co do definicji ktora to Yvaine przytoczylas czyli "płuca, narząd oddechowy kręgowców oddychających powietrzem atmosferycznym; p. ssaków leżą w jamie piersiowej, oddzielone przeponą od jamy brzusznej; pokryte opłucną płucną i podzielone szczelinami na płaty; zbud. z oskrzeli i pęcherzyków płucnych." to jak tutaj odniesie sie tzw. pluco np. slimakow??
416rafal
24-02-2007, 13:33
BakuBak ja mialem podobnie tyle ze do wykladow moj profesorek jeszcze Jure nam "wciskal" :D ale co do Grabdy to nie spotkalem sie zeby go ktos kwestionowal i wydaje mi sie ze jest najlepszy.
."wymiana gazowa w oddychaniu plucnym dokonuje sie za posrednictwem plynow ustrojowych (krew, hemolimfa), tymczasem tchawki doprowadzaja powietrze swymi rozgalezieniami do komorek ciala organizmu zwierzecego. W tzw. plucotchawkach istnieje pierwszy typ wymiany, a plynem posredniczacym jest hemolimfa. Sa to wiec pluca."
dokładnie o tym chcialem powiedziec w moich wczesniejszych 2 postach, ale nie wiedzialem jak to przekazac :oops:
3. ten "odpowiedni organ" w cale nie musiałby mieć powiązania z wydawaniem dźwięków. nigdzie nie jest powiedziane, że to musi się łączyć. jeśli taka zdolność okazywała się być nie potrzebna to wcale nie musiała się rozwijać. poza tym to nie płuca wentylacyjne, więc tutaj wydobywanie dźwięków jest nie możliwe ze względy na zbyt małą przepustowość powietrza w przetchlinkach, żeby wywołać np drganie strun głosowych.
Ugh... Nie mowie i nie twierdze ze MUSIAŁBY , mowie tylko ze jest to mozliwe. A to robi ogromna roznice.
to jak tutaj odniesie sie tzw. pluco np. slimakow??
Jest to jak zapewne zauważyłeś ogólna definicja. Jest wyraznie napisane przy tamtym opisie ze dotyczy on płuc ssaków.
Tak przy okazji. Czym wg Was są w takim razie płucotchawki jak nie narzady posiadane przez pająki?
Płuca i płucotchawki różnią sie zasadniczo budową. Nie jest to broń boże to samo. A pająki posiadają narzad oddechowy otwierany przetchlinkami które prowadzą przez przedsionek do komor powietrznej z kieszonkami oddechowymi ułożonymi równolegle. To nie jest opis budowy płuc mają zwykle budowę gąbczastą i podzielone są na oskrzela i oskrzeliki lub w podobny sposob rureczeki, ew zwierzat oddychajacych też "przezskórnie" nawet gładkie.
Tak przy okazji. Czym wg Was są w takim razie płucotchawki jak nie narzady posiadane przez pająki?
według mnie są błędem druku który zaczął być powielany ,,
powstał w taki sposób ze zdanie z podręcznika podstawuwkowego " pająk krzyżak oddycha przez płuca i tchawki " zostało jakimś cudem zmienione na : " pająk krzyżak oddycha przez płucotchawki "
powodem błędu byl albo typowy błąd drukarski albo bład autora który sie zagalopował
Blackmane
25-02-2007, 02:37
Yvaine , chłopaki wiedza swoje my wiemy swoje. Każdy będzie bronił swojej teorii jak znam życie, więc dalsza dyskusja jest bezcelowa. Zrób to co ja i przemilcz. To już nie jest dyskusja tylko non stop powtarzanie tych samych argumentów.
okej, pajak oddych poprzez pluca i tchawki, ale czy moglbys je zaznaczyc na schemacie oddzielnym kolorem(chodzi mi o ich dokladne granice)
btw, jak wyglada sprawa z oddychaniem u skorpionow, bo jestem ciekaw, sry za oftopik ale moze ktos odpowie ;)
Blackmane
25-02-2007, 02:54
Nie no Baku bez przesady. Jak możesz mówić że nazwa płucotchawki powstała w taki sposób. To nie są dane z podr. z podstawówki a choćby z pokaźnych knig słusznych rozmiarów. Poza tym nagle błąd powstał we wszystkich ksiażkach? Bez sensu. Taka nazwa istnieje i nie jest nazwą błędną. Dlatego jest podawana w wielu książkach - i nie mówię o książkach z podstawówki, gimnazjum, czy liceum - co było już chociażby wspominane w przypadku Martineta, Berga, Villego, Solomona.
Blackmane Villi ( czyli biologia autorstwa zbiorowego nap przez wymienionych przez ciebie autorów ) jest podręcznikiem licealnym , bardzo dobrym i bardzo szerokim ale ciągle bardzo ogulnym .
sam pisałes o bedach w przekladzie i problemach z tłumaczeniem nazw a sam sie powołujesz na ksiązkę ( a raczej jej tlumaczenie ) napisaną przez amerykanów , i w USA ta ksiazka jest zeczywiście przydatna studentom ale na jakim poziomie edukacji ? nie wiem . napewno nie na zoologii .
okej, pajak oddych poprzez pluca i tchawki, ale czy moglbys je zaznaczyc na schemacie oddzielnym kolorem(chodzi mi o ich dokladne granice)
btw, jak wyglada sprawa z oddychaniem u skorpionow, bo jestem ciekaw, sry za oftopik ale moze ktos odpowie ;)
Płuca jak najbardziej mogę Ci pokolorować ;) Natomiast tchawki są tak drobnymi narządami, że niestety nie pokaże Ci dokładnie gdzie się znajdują, bo znajdują się w całym ciele. To NIE JEST jeden narząd, to są dwa narządy służące temu samemu celowi ;) RAZEM tworzą system oddechowy zwany PŁUCOTCHAWKAMI.
***
Mam wrażenie, że wszyscy tutaj mamy swoją rację i każdy z nas źle interpretuje czyjeś twierdzenia. Po prostu się nie rozumiemy chyba nawzajem.
Pamiętajcie, że nie można wziąść wszystkich pająków jako JEDEN typ pajaka, bo wiele typów ma wiele różnych systemów oddychania. Jak napisałem w pierwszym poście bodajże w tym temacie.
Jedne mają płuca i tchawki - tutaj jestem w stanie nazwać ich narząd oddychania PŁUCOTCHAWKAMI.
Ale już ptaszniki np. nie posiadają tych tchawek, a SAME PŁUCA. Wiecie co to znaczy?? Że każda książka, która podaje nazwę PŁUCOTCHAWKI po prostu UOGÓLNIA sprawę. Co za tym idzie ? Otóż to, że ludzie potem nie widzą różnicy między takim a innym typem pająka.
416rafal
25-02-2007, 12:37
Tu sie z Toba Blacmane zgodze bo my wiemy swoje a Wy swoje :D Tyle ze spor odnosi sie na szczescie tylko do nazwy bo gorzej by bylo gdybysmy sie sprzeczali np o budowe lub inne fakty. Choc nie zmienia to faktu ze pajaki maja pluca :D
Blackmane
25-02-2007, 12:37
Na początek Baku twój cytat:
"jesli naprawde uwazasz ze masz jakiekolwiek podstawy niezgadzac się z profesorami zoologi to polecam ci jeden cytat ktory powinienneś zapamiętać bo niesie ze sobą wielką prawdę :" sus Minervam docet ! " przypomnij sobie ten cytat za kazdym razem gdy bedziesz miał ochote paroma pustymi słuwkami przekreslac wieloletnią prace jakiegoś czlowieka ."
A teraz do sedna. Jak zapewne wiesz przy tej publikacji pracował sztab profesorów, lekarzy i ludzi o najwyższych tytułach naukowych.
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale odpowiedzialną osobą za tłumaczenie rozdziału 29 tj. tego w którym mowa o płucotchawkach jest prof. dr Joana Gliwicz, dodatkowo nazwy terminów konsultowane były z prof. dr Haliną Krzanowską
i teraz moje proste pytanie czy przekreślamy ich wieloletnią pracę? A teraz przejdę do meritum. Płucotchawki to nazwa poprawna jak najbardziej. Używana od dawien dawna. Jej pojawienie się nie było błędem tak jak to opisałeś w jakiejś szkole dla dzieciaków z podstawówki, a było zamierzone by stworzyć polski odpowiednik, który w swojej nazwie będzie już dawał do zrozumienia, że aparat oddechowy o jakim mowa jest aparatem odrębnym niż szereg płuc właściwych. Profesorów doktorów posługujących się nazwą "płucotchawki" nie jest dwoje, a dziesiątki. Dlaeczego Ville doprze obrazuje dlaczego ta nazwa jest poprawna? Dlatego że nie była to praca jednego profesorka a sztabu wyszkolonych i odpowiednio dobranych ludzi, którzy odpowiadali za użycie odpowiedniej terminologii. Tych osób było ponad 10, specjalistów w swych dziedzinach, którzy napewno dodatkow konsultowali wszelkie niuanse z innymi profesorami którzy nie zostali w spisie uwzględnieni. Dlatego pomijając już aspekt słowotwórczy i funkcję tego słowa, pomijając to że każdy kieruje się swoją racją i na koniec pomijając nawet funkcjonalność aparatów oddechowych samych w sobie, osoby które tłumaczyły terminologię w danej publikacji to nie byle kto, to powinno już dać do myślenia. Powtarzam nad tłumaczeniem pracował sztab wykwalifikowanych ludzi. Nie tłumaczył tego jeden człowiek. Nazwa płucotchawki jest odpowiednia i co do tego nie ma dyskusji. To że stosuje się nazwę płuc to juz inna bajka.
416rafal
25-02-2007, 12:48
W sumie za bardzo nie rozumiem dlaczego tworzyc nazwe taka jak plucotchawki... Zwlaszcza ze mozn je zaszeregowac jak jeden z typow pluc bo chyba przyznacie jest sporo cech im wspolnych. A nazwa plucotchawki jest zupelnie nowa. Tak jakby pluca i plucotchawki nie mialy zadnych lub bardzo nieznaczne cechy wspolne.
416rafal
25-02-2007, 12:54
Przyklady nie biologiczne... aparat cyfrowy nadal jest aparatem nazywany mimo ze dziala juz nieco inaczej niz np. cyfrowka :D Telewizor plazmowy jest tak samo telewizorem zwany jak "kineskopowy" :D
I tak idac jednym tropem pajak ma pluca tak jak slimak pluco w koncu tak jak my...
Blackmane
25-02-2007, 12:58
To nie tak. Zobacz, każdy z nas rozumie jak działają aparaty oddechowe u ptaszników i co do tego nie ma wątpliwości. Cała dyskusja tyczy się tylko nazwy, którą można rozważać już samą w sobie. Cech wspólnych jest trochę, ale to nie jest narząd działający dokładnie tak jak płuca właściwe (choć z pozory tak jest). Każdy z nas o tym wie. Jest to przynajmniej na wstępie już pierwszym powodem dlaczego nazewnictwo odrębne jest właściwe. Nie ma co się zapieklać. Ze względu na fakt iż mówimy o aparatach oddechowych, które właśnie są podobne pod pewnymi względami (ale tylko pod pewnymi) masa ludzi nazywa je płucami, jednak wgłębiając się w samą budowę, analogie, itd. to każdy te różnice zauważa. Podobieństwo nie jest powodem używania nazw identycznych, to właśnie odrębności skłaniają nas do używania odpowiedniej terminologii nie upraszczając i nie generalizując wszystkiego. Na narządy ruchowe (kończyny dolne) człowieka mówisz "nogi", na narządy pająków odnóża. Tak samo na stopę mówisz stopa, ale u psa mówisz już łapa. To że pewne organy, części ciała mają taką samą funkcję nie powinno być powodem zubażania słownictwa i generalizowania wszystkiego. Budowa danego organu/cześci ciała decyduje o nazewnictwie i dlatego pomimo podobieństwa w działaniu, a odrębności budowy płuc i płucotchawek nie powinniśmy krzyżować tych nazw. Generalizowanie to błąd.
MortisGrim
25-02-2007, 13:10
Na jakiej zasadzie niby pająk by miał oddychać tchawkami? Przecież mechanizm oddychania tchawkami (np. u owadów) polega na poruszaniu odwłokiem tak aby powstawała siła ssąca do wewnątrz narządu i odwrotnie, tak wymieniają gazy owady a one są rozprowadzane po ciele za pomocą tracheol do każdej komórki ciała. U pająków nie zaobserwowano tychże ruchów wentylacyjnych... Więc niby co, na zasadzie gradientu ciśnień? Ale przecież pająk nie ma tracheol tak więc gazy muszą dyfundować do hemolimfy... co za tym idzie? Wytworzenie narządu, który byłby odpowiedzialny za pobieranie i oddawanie odpowiednich gazów do i z hemolimfy. Byłyby to wytwory o bardzo cienkiej błonie... płuca... "książkowe". A gdzie tchawki?
Blackmane
25-02-2007, 13:13
Mortis a kto mówił coś o tchawkach? Cały czas mówimy o płucotchawkach a nie o tchawkach :)
416rafal
25-02-2007, 13:19
Nazwa jest rzecza ktorej w zyciu codzienny mozna zmieniac i dowolnie uzywac choc w nauce wystepuja juz pewne regoly... Masz racje ze nazwa plucotchawki na pewno zwyklym ludziom nie zainteresowanym blizej lepiej oddaje odrebnosc podobnie zreszta jak lapa ale zauwaz ze juz taki piesek nie posiada np. kosci srodlapia tylko kosci srodstopia :D z biologicznego punktu widzenia ma stope ma udo ma noge ktora jest konczyna tak jak my posiadamy konczyny. Chodz lapa jest takze (w zyciu codziennym) poprawna nazwa. Moze dlatego ze glupio by brzmialo "azor podaj konczyne" :D Jak juz wspomnialem gdzies czytalem
o homologicznym pochodzeniu pluc pajakow i innych stworzen ale to musze jeszcze poszukac :)
Tak na marginesie to skoro nawet naukowcy nie potrafia dojsc do zgody czy to pluca czy plucotchawki to jesli nam sie to uda to sukces ze hej :D
416rafal
25-02-2007, 13:25
Choc u niektorych pajakow wystepuja takze tchawki np. tchawki sitowe. Niektore oddychaja wylacznie tchawkami ale jest to ograniczone do form bardzo drobnych :)
Blackmane
25-02-2007, 13:30
Jasne Rafał, ale narządy homologiczne to inna bajka. Zauważ tak jak powiedziałem wcześniej że łuski rekina są narządem homologicznym zębów kręgowców, więc nie można na to raczej tak patrzeć :D
416rafal
25-02-2007, 13:39
No to w sumie moze i masz racje :D Ale zawsze to jakis trop byl. Na szcescie nie jedyny... :)
huh... obie strony maja racje...
napiszcie maila do jakiegos zespolu zajmujacego sie ptasznikami, aby to zostalo fachowo przebadane :D
a najlepiej nie zadne pluca dyfuzyjne i plucotchawki tylko niech stworzą nowy narzad(konkretniej jego nazwe), ktorym taki pajak oddycha... jakies 'pluco pajecze' i bedzie po klopocie :F bo w ten sposob nikt niczego sie nie dowie :wink:
Blackmane
26-02-2007, 19:10
PŁUCOTCHAWKI - Taką nazwę podaje wiele publikacji. Po pierwsze wszelkie encyklopedie, które zanim są wydawane poddawane są specjalistycznej konsultacji, słowniki terminologii arachnologicznej, a także inne. Nazwa płucotchawki obowiązuje także na studiach jednak to zależy od profesora, bo prawdopodobnie Baku trafił na takiego który używa nazwy "płuca" w dodatku opiera się o publikacje pisane przez jedną osobę nie mające szerszej weryfikacji w świecie naukowym. Co do osób ze świata nauki to tak jak pisałem: prof. dr Joana Gliwicz, prof. dr Haliną Krzanowską, szereg specjalistów chociażby pracujących przy Biologii Martineta, Villego, Berga i Solomona, prof. dr hab. Marek Żabka (który nalezy do Komitetu Zoologicznego Polskiej Akademii Nauk - więc nie jest to byle kto) i cała rzesza biologów i znawców swej dziedziny. Dlaczego nie podałem bibliografii? Odpowiedź jest prosta z wiatrakami sie nie walczy. Nawet jeśli ją podam to i tak wiele osob będzie obstawać przy swoim. Poza tym skłania to do poszukiwań samemu, a dobrze jest napędzic jakoś umysł użytkowników czystą ciekawością. To chyba najlepsze paliwo w poszukiwaniu wiedzy. Tak czy inaczej. Publikacji jest cała masa.
Baku co do Czesława Jury - nie podawaj go jako osobę która twierdzi że ptaszniki mają płuca. Bo Jura tak nie twierdzi.
Czesław Jura, Bezkręgowce, wydanie 2005, str 449:
Pajęczaki oddychają płucotchawkami (skorpiony, biczykoodwłokowce, rozłupnoodwłokowce, tępoodwłokowce, większość pająków) lub tchawkami (kapturnice, zaleszczotki, solpugi, kosarze, roztocza) albo obu typami tych narządów.
Dalej przytoczony przez ciebie Jura opisuje płucotchawki, jest temu poświęcony oddzielny fragment dot ich budowy, zatytułowany "PŁUCOTCHAWKI"
I na koniec. Według mnie najważniejsza jest jednak opinia Komitetu Zoologicznego Polskiej Akademii Nauk skąd jednoznacznie uzyskałem informacje dot. Płucotchawek a nie płuc. Dodatkowo na potwierdzenie być może otrzymam odpowiedź od Prof. Adama Szewczyka i Prof. Wiesława Bogdanowicza którzy pełnią funkcje zastępców przewodniczącego Wydziału Biologicznego Polskiej Akademii Nauk, a która to odpowiedź dodatkowo potwierdzi fakt poprawności posługiwania sie nazwą "płucotchawki" dla tych dla których wspomniany Cz.Jura, wymienieni przez mnie specjaliści - profesorowie wytypowani to tłumaczenia terminologii, jak również Komitet Zoologiczny Polskiej Akademii Nauk to za mało.
Jak to mówią causa finita est. Wszystko wyjaśnione.
PŁUCOTCHAWKI
416rafal
26-02-2007, 19:42
W sprawie Jury to juz bylo przedstawione ze on uzywa nazwy plucotchawki i co do tego nikt nie maial watpliwosci i chyba nikt Jury nie przedstawial jako piszacego o plucach. Wiekszosc argumentow za plucami pochodzi z bezkregowcow E. Grabdy. Ale juz niecierpliwie czekam czekam na to jaka odpowiedz dostaniesz z PAN-u. Zobaczymy :D Ja juz jestem zadowolony bo gdyby nie ten spor to by mi sie nie chcialo tyle po ksiazkach szukac. :D
No Blackmane.. wkońcu ktoś to wyjaśnił :))) Gratz po raz setny! :)
416rafal
26-02-2007, 20:13
Blackmane mam pytanie czy pisales cos do Prof. dr hab. Jerzy Prószyńskiego z instytutu zoologii PANu bo z tego zo znalazlem to on tez pajakami sie zajmuje.??? Napisalbym do niego ale nie chce sie powtarzac po Tobie bo pomysli ze nie normalni jestesmy :D
Blackmane
26-02-2007, 20:23
Spoko Rafał, jak masz do niego namiar to dawaj od razu to załatwię i nie poczytają tego raczej źle.
416rafal
26-02-2007, 20:42
ok. http://www.miiz.waw.pl/miz/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=13&Itemid=55 Tyle znalazlem.
Blackmane
26-02-2007, 21:43
Dzwoniłem też dziś do nich :) Jednak mam zadzwonić jutro, pomimo to napisałem wiadomość. Dzięki Rafał. Jak dla mnie sprawa jest oczywista, chyba dość podałem źródeł i osób. Ale jak już zacząłem "molestować polską scenę naukową" to czemu nie :)
416rafal
26-02-2007, 22:01
Dzieki. Jesli jeszcze oni Ci powiedza ze to plucotchawki to nie pozostaje nic innego jak uznac to za fakt naukowy i takiej nazwy uzywac. No chyba ze ktos z nas zostanie na tyle wybitnym i powazanym naukowcem ze podwazy to wszystko :D Czego wszystkim zycze oczywiscie. :) A tym co maja co do tego mieszane uczucia(tak jak ja :) ) pozostaja... mieszane uczucia :D
Blackmane
26-02-2007, 22:11
Jasne, wiem w czym rzecz, jednak zauważ Komitet Zoologiczny PAN to już nie jak to sie mówi "chłopcy z pierwszej lepszej łapanki" :) I dlatego ja osobiście już uznaję to jako fakt naukowy. Ale czekam na odpowiedzi pozostałych specjalistów.
Blackmane
02-03-2007, 01:05
Jak dotychczas nie otrzymałem odpowiedzi od żadnego z profesorów, do których wysłałem wiadomość. Szkoda. Dodzwonić też się nie mogę, praca nie pozwala mi na dzwonienie w tych godzinach gdy mogę kogokolwiek kompetentnego zastać.
Niemniej jednak przynajmniej dwóch członków z Polskiej Akademii Nauk podaje nazwę płucotchawki (jak na razie nie znalazłem by ktokolwiek z PAN twierdził inaczej).
- prof. dr hab. Marek Żabka - który także w planie programu nauczania z tego co wiem ma wypunktowane płucotchawki jako osobny temat.
- Czesław Jura, który jest korespondentem PAN - info sprawdzone.
Jeśli coś się zmieni w tym temacie, lub otrzymam jakąś informację, to poinformuję o tym bezzwłocznie.
416rafal
02-03-2007, 01:55
Od pewnego profesora otrzymalem ponizsza odpowiedz ktora chyba przekonala mnie do tego ze raczej powinnismy uzywac nazwy plucotchawki jako narzad wiazacy w pewnym sensie czesc cech pluc i czesc z tchawek.
"W przypadku pajeczakow (do ktorych naleza m. in. pajaki) okreslenia
"pluca"
i "plucotchawki" oznaczaja ten sam narzad. Termin "pluca" (stosowany
glownie
w starszej literaturze) jest raczej zarezerwowany dla kregowcow, a wiec
odnosnie pajeczakow powinno sie stosowac nazwe plucotchawki.
Morfologicznie
i funkcjonalnie plucotchawki sa jakby dwudzielne, przetchlinka i
przedsionki
nasladuja system tchawkowy (chociaz filogenetycznie nie maja nic wspolnego
z
ukladem tchawkowym, ktory jest pozniejszym wynalazkiem ewolucji),
natomiast
pozostala czesc plucotchawki jest budowa i sposobem funkcjonowania
zblizona
do pluca. Chodzi tu przede wszystkim o to, ze wymiana gazowa (podobnie ja
w
plucach) odbywa sie za posrednictwem hemolimfy (zatoki ukladu krwionosnego
znajduja sie w blaszkach plucotchawki). W systemie tchawkowym tlen jest
doprowadzany do tkanek i komorek zwierzecia bezposrednio przez coraz to
drobniejsze rozgalezienia rurek tchawkowych i krew nie odgrywa tu roli
oddechowej."
"a nie mowilam"
heh :P propos, uważam ze dobrze ze temat jest znowu otwarty, jest to kwestia w ktorej zawszem moze byc dodane cos wiecej a zamkniecie tematu na konkretnej wypoiwiedzi ktora "wszystko wyjasnia" a konkretniej wyjasnia subiektywne zdanie owego zamykajacego moderatora moze tworzyc mylne przekonanie o prawdzie dla nieuczestniczacych w dyskusji userow. Poza tym zawsze moze znalesc sie ktos kto bedziemial jeszcze cos sensownego do powiedzenia.
Przy okazji. Bylam poszukac tej kwestii w bibliotece. Po przekopaniu kilku bardziej lub mniej naukowych ksiazek w ktorych obie nazwypojawialy sie w sumie naprzemiennie doszlam do wniosku ze:
Płucotchawki są odmianą płuca posiadaną przez pajęczaki. Dlatego BARDZIEJ poprawną i specjalistyczna nazwa jest wlasnie pucotchawka choc płuco ogolnie tez jest właściwe. I z tad ogolnikowe ujecie tego tematu przez czesc ksiazek i hodowcow - jako płuca.
Pokrywa sieto z ww wypowiedziami profesorow i wydaje mi sie ze nie jest to teoria bezpodstawna :)
Wypowiedź którą podał 416rafal 2 posty wyżej, jakkolwiek bez nazwiska tego profesora przekonała mnie do nazwy płucotchawki :)
Taką argumentację na to nazewnictwo jak najbardziej mogę przyjąć :) Dopiero teraz ktoś to przystępnie wyjaśnił.
Wielkie dzięki Yedaai za skierowanie mnie do tego tematu. Co prawda trochę mi zajęło przeczytanie tego wszystkiego i rozmyślanie w trakcie oraz szukanie w różnych źródłach. Oficjalnie przyjmuję do wiadomości, że poprawną nazwą są płucotchawki i choćby mnie pokrajać mieli to zdania nie zmienię :P
Pozwolę sobie jeszcze dodać to co sam znalazłem.
Otóż w Biologii Villee'go (wyd. II, rozdział tłumaczony przez dr W. Kilarskiego) czytamy: "Lung Books Spider- płucotchawka pająka"
Natomiast w książce, z której uczę się w liceum (Biologia WSiP'u w zakresie rozszerzonym) napisane zostało:
"Narządami wymiany gazowej u pająków, skorpionów i innych dużych form są płuca położone w odwłoku. Niektóre mniejsze pajęczaki, np. kosarze, oddychają tchawkami."
Pewnie wynika to tak jak na początku mówił Black z pisania tych nowych książek "na hura" i tłumaczeniu z publikacji "innojęzycznych" na nasze przez niekompetentnych tłumaczy. Lub potraktowania "elementu płucnego" płucotchawki jako organu autonomicznego i nie powiązanie jego funkcjonowania z przetchlinkami i przedsionkami, co chyba jest błędem, ale to już tylko moje stwierdzenie i może być błędne :D .
W. Dogiel:
-worki płucne
-tchawki
-lub jedne i drugie
"Prymitywne pająki (Mygalomorpha) mają tylko worki płucne, w liczbie dwóch par umieszczonej na brzusznej powierzchni odwłoka."
W. Dogiel.
"Ćwiczenia z zoologi bezkręgowców" PWN
-układ oddechowy to płuca i tchawki
"Repetytorium dla kandydatów na akademie medyczne" Dr n. med. Jacek Danowski
-pająki oddychają płucotchawkami
Reasumując, płucotchawki termin używany przez "leniwych" żeby ułatwić zrozumienie wyglądu narządu oddechowego u pająka. Ta nazwa to droga na "skróty", uogólnienie. Przychylam się do zdania BakuBaka. Literatura którą podał to literatura pisana przez nietuzinkowe postacie zagłębione w tym temacie - prawdziwe autorytety.
Apelował bym ogólnie o to ze jeśli ktoś pisze w dziale "Arachnea VIP - od pasji do nauki", niech dodaje bibliografie, uniknie to niepotrzebnych kłótni, bo jak na razie nikt z nas nie ma prawa podważać autorytetów ludzi, którzy "zjedli na tym zęby".
Po przeczytaniu o układzie nerwowym z Villego, dałem sobie spokój z tą książką...
dla pewności popytam profesorów i doktorów na uczelni, jeśli potwierdzą to co literatura, to można pisać sobie "płucotchawki", "ciupakabry" albo "tralalala", ale tylko w swoich kręgach i ze świadomością że robi się błąd
twardy666jak sam zauwazyłes jest róznica między wiedza fachową a popularno naukową , starałem się trzymać ten dział na poziomie i zgodnie z tym czego mnie uczono na uniwerku - mi sie nie udało .... osobiście uwazam ze ten dzial " zarośnie" ale miejmy nadzieje ze znajdzie sie ktoś kto sie nim zajmie na poziomie ! :]
dziwi mnie sformułowanie, że "płuco" to zła nazwa bo nie jest podobne do płuca kręgowców, a przetchlinki u roślin co mają wspólnego z przetchlinkami u pająków? czy to też jest materiał na debatę?
rozmawiałem z mamą, jest po Biologii na UMK, uczy w gimnazjum i liceum. Mama odesłała mnie do Dogiela, ale chciałem żeby wyraziła swoje zdanie. Mama powiedziała, że płucotchawka to termin ogólnikowy i, że po prostu takiego terminu można używa się żeby uogólnić pewien zasób wiedzy, nie motać niepotrzebnie gimnazjalistą i licealistą, którzy dokładniej z materiałem zapoznają się na ukierunkowanych studiach. Mama może to nie jakiś doktor habilitowany a magister, lecz moim zdaniem to i tak więcej niż część osób wypowiadających się tutaj.
Moim zdaniem jeśli mamy się wypowiadać w takiej dziedzinie to trzeba mieć przeczytane kilka książek, posiedzieć nad bibliografią i pisać pewniaki.
p.s.
Baku, na starym forum umieściłeś w jednym z tematów linki do fajnych artykułów z różnych stron obcjojęzycznych, mógłbyś je jeszcze raz podać?
nie posiadam tych adresów nigdzie zapisanych , ale wydaje mi sie ze ktoś w tym temacie podawał ten adres , więc musisz go przejzeć :]
http://209.85.135.104/search?q=cache:jx56Nmso0MYJ:www.arachnea.pl/prin
Ja wklejałem, nie wiem czy o ten chodzi, ale proszę.
heh .... tak to były czasy ... stara dobra arachnea ,,,, 8) :roll:
no, ej, Baku, weź zacznij pisać znowu stare dobre artykuły i powróci stara dobra arachnea, lubiłem czytać to co piszesz bo pisałeś pełno czysto naukowej treści, czemu przestałeś się już tak udzielać??
bo juz tu nie pracuje ;] pisalem otym w HP
MachineRoad
28-03-2007, 19:03
Praca pracą, a szerzenie wiedzy swoją drogą :P
wiedza będzie sie szerzyć --> przez moją strone www :] a jak juz oto pytacie to niedługo pisze art o rozmnazaniu robustum
vBulletin - Arachnea.org