Pokaż pełną wersję : [Zagadnienie]Rozpoznawanie kolorów przez pająki
Może ktoś z was dotarł do jakiś informacji,badań,itp. na temat tego w jaki sposób pająk naprzykład Misumena vatia wie że siedzi teraz na kwiatach koloru białego ,albo że siedzi na kwiatach koloru żółtego (akurat na te barwy może zmieniać kolor ciała)?? Przecież pająk musi jakoś to wiedzieć bo by nie dopasował siędo otoczenia.Jakie zmysły za to odpowiadają? Wzrok napewno nie ,bo wzrok pająków nie pozwala na rozróżnianie barw. Więc co? Może macie jakieś tezy?
Wiem że wogóle temat zmieniania barw jest słabo poznany,ale może na to coś będzie wiadomo.
Nie wiem czy dobrze trafiłem z działem :)
skoro 'jakies tezy', wiec bioligiczno-fizyczna :P
np, zmienia barwe jak siedzi na kwiatkach koloro zoltego lub bialego... mozna to tlumaczyc, ze kwiat odbija tylko kolor zolty(jak biały to odbija wszystko) natomiast na zewnetrznej powloce pajaka znajduje sie jakis pigmet reagujacy na swiatło odbite i to wlasnie ten pigmet odpowiada za zmiane barwy...
ktos sie dorzuci jeszcze;)
BadBekon
19-02-2007, 01:23
Być może... ostatecznie (choć mało prawdopodobnie) mogło by być tak:
Skoro pająki mają na nogach receptory, którymi rozpoznają czy np. ofiara jest zywa czy martwa, może tam też mieć receptory, które by kontrolowaly kolor kwiatka, na którym siedzi...
To tylko domysł, niech ktoś to sprecyzuje.
skoro 'jakies tezy', wiec bioligiczno-fizyczna :P
np, zmienia barwe jak siedzi na kwiatkach koloro zoltego lub bialego... mozna to tlumaczyc, ze kwiat odbija tylko kolor zolty(jak biały to odbija wszystko) natomiast na zewnetrznej powloce pajaka znajduje sie jakis pigmet reagujacy na swiatło odbite i to wlasnie ten pigmet odpowiada za zmiane barwy...
ktos sie dorzuci jeszcze;)
hmmm można to też tak tłumaczyć.Ale czy są jakieś pigmenty reagujące na jakiś kolor ? Czyli według twojej teori dzieje się to bez wiedzy pająka tak jakby? ciekawe :)
Zastanawiam się nad inną rzeczą.A jakby tak kolor był zmienianu na podstawie różnic budowy danej rośliny.Czyli naprzykład kwiat biały ma bardziej chropowatą powierzchnie lub inny skład chemiczny od zółtego kwiatu? Ale wtedy by musiał pająk polować na jednych tylko gatunkach roślin.
Wie ktoś może czy taki kwietnik umieszczony na jakiejś płytce koloru żóltego zmieni barwę na taką samą? Wtedy druga tez byłaby błędna.
Fajnie by było zrobić taki test :)
hmmm można to też tak tłumaczyć.Ale czy są jakieś pigmenty reagujące na jakiś kolor ? Czyli według twojej teori dzieje się to bez wiedzy pająka tak jakby? ciekawe :)
pigmenty regaujace na swiatlo są napewno, wiec dlaczego nie mialyby regowac na jakis konkretny kolor
a co do tej swiadomosci zmiany koloru... mozliwe ze dzialoby sie to bez jego wiedzy, a jezli obstawimy, ze jest to bardzo zaawansowany system przekazywania informacji, mozna by twierdzic, ze ten pigmet jest wstanie wzbudzac najpierw jakis bodzec ktory pajak bylby wstanie odczuc i on sam by zadecydowal czy ma zmieniac kolor 8)
Trzeba by było zrobić taki test. Najpierw zrobić z innym materiałem niż kwiatek,to by zdecydowało o mojej tezie. Potem zrobić test czy to pająk decyduje o zmianie czy pigment.Jeśli pająk to wtedy zmiana koloru mogłaby nie wystąpić, a jeśli przez pigment to zmiana powinna zajść odrazu.
Czekam na kolejne propozycje. W lecie postaram się coś zadziałać,Najpierw musze mieć pająka testowego
BadBekon
19-02-2007, 01:49
Żeby zmienić kolor pająk musi wiedzieć, na jakiego koloru kwiatku jest. Inaczej nie zmieni barwy. Dlatego pająk musi mieć jakieś receptory, które kontrolowałyby zabarwienie podłoża pająka.
Tak samo jak coś jemy. Wiemy, że jest np. słone dzięki kubkom smakowym które "wyczuwają" słony smak, albo jak widzimy coś to dzięki oczom wiemy, ze np. siedzimy na czarnym krześle, to oczy odbierają bodźce.
Nie chce mówić, ze pająk ma oczy na nogach czy gdzie indziej bo to bzdura. Stawiam na receptory, które sprawdzają kolor/związek chemiczny kwiatka.
Tak czytam... i myślę... ciekawe teorie macie na prawdę :)
Skoro ten pająk wystosował takie przystosowania do zmiany koloru itp to tym bardziej do rozpoznawania barwy kwiatu na którym siedzi.
Skakuny np widzą wyraźnie i mają zdolność rozpoznawania kolorów o ile się nie mylę, więc ten pająk prawdopodobnie też może tą zdolność posiadać.
Receptory węchu [chemoreceptory].
Kto wie ;)
BadBekon
19-02-2007, 01:55
Pająki raczej wyraźnie nie widzą, dlatego nie bierzemy pod uwagę rozpoznawania koloru za pomocą zmysłu wzroku...
Kolejna debata się szykuje?:P
Prostymi metodami można kilka tez odrzucić, ale żeby było to jak najbardziej wiarygodne to tylko laboratorium :wink: . Wiem że lubi kwiaty złocieni.Tylko czy dlatego że je rozpoznaje czy może dlatego że jest ich dużo na łąkach? Kurde dręczy mnie to zagadnienie długo już i nigdzie nie ma odpowiedzi :? Poza tym wątpie żeby jakikolwiek pająk miał zdolność rozpoznawania barw z wzrokiem.Ich wzrok jest za prosty
BadBekon
19-02-2007, 01:59
Dokładnie. Tez mnie to jakoś zaciekawiło.
Wzrok odpada... Na podczerwien tez nie liczę (tak jak węże)...
Muszą jakoś sprawdzać ten kolor... Ale jak? Poza sprawdzeniem składu substancji/pigmentu nie widzę nic innego...
Ale jakby ten skład skrawdzały? Przecież płatek ma postać stałą, nie da się go jakoś sprawdzić pod względem składu za pomocą receptora.
BadBekon
19-02-2007, 02:04
Musi się jakoś dać. Jak sypniesz sól na język to zaraz czujesz słone - dzięki tym kubkom smakowym.
To coś byłoby podobne do "smakowania" koloru płatka:D głupio to brzmi:P
Ale jak do ust włożysz sól to ślina ją natychmiast rozpuszcza.Więc to już jest postać ciekła :D . A receptor na nodze nie miałby takich właściwości żeby rozpuścić płatek.Więc myśle że to odpada.Może węch, ale czy kwiaty koloru białego i kwiaty koloru żółtego mają inny zapach? jeśli pająk by siedział na dwóch gatunkach roślin tylko to miało by to sens, ale ogólnie nie widze związku.
:lol: coraz ciekawsze teorie :D czemu raczej nie widzą ostro?? właśnie, że skakuny np widzą w zakresie pewnego konta bardzo dobrze i wyraźnie wyobraź sobie. do tego niektóre gatunki chwalą się przed samicami swoim ubarwieniem. niektóre pająki mają zdolność rozpoznawania kolorów ;)
proponuje napisać do Argiope o wypowiedzenie się ;) Z tego co wiem on się zna na krajowcach ;)
:lol: coraz ciekawsze teorie :D czemu raczej nie widzą ostro?? właśnie, że skakuny np widzą w zakresie pewnego konta bardzo dobrze i wyraźnie wyobraź sobie. do tego niektóre gatunki chwalą się przed samicami swoim ubarwieniem. niektóre pająki mają zdolność rozpoznawania kolorów ;)
proponuje napisać do Argiope o wypowiedzenie się ;) Z tego co wiem on się zna na pająkach tego "typu" ;)
Wszystko możliwe. Ahaaa. Więc tak. Młode osobniki nie mogą zmieniać ubarwienia, tak więc żyją na jednych kolorystycznie kwiatach.Dopiero dorosłe samice(samce są chude i ciemnej barwy) mają tą zdolność. Nowe ciekawe fakty :)
To ja dodam jeszcze kilka teorii, pierwsza odbicie i wchłanianie promieni światła uv(coś w rodzaju naświetlania), druga dotycząca diety możliwe, że kolor zależy od spożywanego pokarmu i jeszcze jedna może kolor kwiatu wydaje się bardziej "atrakcyjny" dla danego osobnika.Oczywiście są to tylko moje przypuszczenia, ale najbardziej prawdopodobną wydaje mi się ta pierwsza, podobnie jak Sylo uważam, że jest to kwestia światła i odbicia.
A jak jest pewnie dowiemy się już niedługo od kogoś kto ma o tym jako takie pojecie:].
Ja bym się podpisał pod teorią watchu. Są przecież pająki rozpoznające kolory. A może jeszcze najprostsze rozwiązanie to będzie miliony lat ewolucji :) Pająki przecież nie od razu wykształciły takie przystosowania. Takie przystosowanie do danego jednego kwiatu i upodobnieniem się do niego trwa kilkanaście/kilkadziesiąt pokoleń. Myślę że tak samo było z kolorami pająków (podobna sytuacja jest przecież z sieciami pajęczymi i ich kształtami)
Ale nie chodzi o to jak takie pająki zmieniają kolor - to polega na przemieszczaniu się żółtego barwnika do powierzchniowych warstw skóry, bądz do głębiej polożonych(wtedy pająk przejmuje kolor od znajdujących sie w jej skórze kryształków guaniny, jednego z końcowych produktów przemiany materii) , tylko jak pająk rozpoznaje że ma zmienić kolor na żółtą barwę lub białą.Jeśli niektóre pająki (w tym ukośnikowate) mają dobry wzrok to może za jego pomocą to stwierdzają.Tylko czy widzą oni w kolorach czy czarno-biało.
Mnie się wydaje, że one tego nie wiedzą po prostu natura obdarowała ich takim przystosowaniem, wchłaniają promienie uv bezwiednie, z tego co wyczytałem mogą "wchłaniać" kolor nawet z jakiejś odległości.(IMO)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14088379
http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/208/20/3925
Nie wiem na ile to jest wiarygodne ale możecie poczytać, może ktoś to lepiej zrozumie.
Ciekawe linki.Może by ktoś dokładnie wytlumaczyłe te teksty bo angielski nie jest moją dobrą stroną :roll: . Ale z tego co zrozumiałem to receptory absorbują promieniowanie UV i na jego powstanie dokonuje się zmiana koloru.Promieniowanie to wytwarzają niektóre chyba tylko kwiaty. Zdolne są do tego kwiaty koloru żółtego. To by wszystko wyjaśnialo, jeśli dobrze odczytałem główną idee :)
Blackmane na swojej stronie napisał że:
Oczy boczne maja największy kat widzenia. To one odbierają ruch z otoczenia.
Oczy przednie wewnętrzne odbierają ostrość obrazu jak również pewne dozy barw.
Oczy przednie zewnetrzne maja funkcje lornetki, z ich pomocą pająk może posługiwać się tzw wzrokiem "dalekim" (w wypadku pająka są to i tak bardzo małe odległości)
Mam nadzieje że Blackmane nie będzie zły że jego słowa tu przytoczyłem, ale jeśli będzie chciał to usunę post.
Z tego wynika że pewne barwy pająk widzi.
Czyli możliwe by było że posługuje się wzrokiem.Ale w linkach przytoczonych jest wszystko juz wyjaśnione,tylko czekać na dobrego tłumacza :wink:
ja studiuję filologię angielską ;) ale w ramach treningu mózgów zgodnie z zasadą, że nieużywany organ zanika, pozostawię was ze słownikami ;) miłej zabawy ;) :P
Tak jedno nie wyklucza drugiego, bardzo prawdopodobne jest, że rozróżniają jakieś barwy, ale czy to ma wpływ na wybór danego kwiatu i zmianę koloru?, ewentualnie tak jak pisałem wcześniej możliwe że któryś z kolorów kwiatu wydaje się bardziej "atrakcyjny", a sama zmiana to już dar natury(przystosowanie).
Wydaje mi sie ze bedzie to mialo zwiazek ze skladem chemicznym pigmentu. Ktory moze byc rozpoznawany np. przez zapach. Albo z promieniami słonecznymi. Np. jakies receptory reagujace na cieplo odbite od kwiatka.
vBulletin - Arachnea.org