Pokaż pełną wersję : [Ptaszniki] Stres
Cookie Kriss
24-12-2007, 21:28
Witam. Dosyć kontrowersyjny temat, ale zastanawiam się czy ptaszniki odczuwają stres?
Wiele się mówi, że nie wolno ptaszników stresować, czy coś w tym rodzaju np: po co stresujesz pająka? itp. Są jakieś wypowiedzi naukowe potwierdzające moje zapytanie? Są to przecież zwierzęta o prymitywnej budowie ciała i słabo rozwiniętym układzie nerwowym.
W moim przekonaniu oczywiście ptasznik odczuwa w pewnym stopniu niebezpieczeństwo
i stara się albo walczyć albo uciekać. Skąd mam wiedzieć, że ptasznik się stresuje?
Nikt nie wie przecież co dzieje się w jego organizmie kiedy np 'pykamy' pająka pędzelkiem czy
bierzemy na rękę .Nie rozumiem po prostu czemu 3/4 społeczeństwa używa tego określenia :/
bo wynika to z ich własnych doświadczeń?, bo ktoś inny tak powiedział? bo tak już się przyjęło że się stresują?
Prosto z mostu: pająk nie odczuwa tego jak my. Można się pokusić, że tego nie odczuwa.
Większość społeczeństwa jest w błędzie. Z tego co wiem, najprawdopodobniej Blackmane zrobi o tym niebawem artykuł, bo też mnie to irytuje jak słucham o stresie u pająka :D.
Również nie ma tego za bardzo jak sprawdzić no bo jak? Przyspieszone bicie serca? Pocenie się? No i również zapraszam na wikipedie czy inną encyklopedię i poczytać co to jest zjawisko stresu (również można pokusić się już teraz o powiedzenie, że to CHOROBA).
Stres to nie jest choroba. Stres przytrafia sie tez pająkom, jednak nie wolno mylić objawów z przyczynami.
U człowieka przyczynami są strach, atak itp. objawia się wydzielanie adrenaliny, skurczem mięśni brzucha, potliwością itp.
U pająka stresowanie nie jest widoczne. Stres powoduje wytwarzanie substancji chemicznych i nie jest stanem równowagi, więc prowadzi do stopniowego uszkadzania organizmu. Pająk sie nie poci ale to nie wyklucza go z grupy zwierząt które się stresują.
Największy stres przypada prawdopodobnie na moment ataku, kiedy bicie serca jest najbardziej intensywne i przepływ limfy największy.
Pająki się stresują. Stres to najzwyczajniej stan napięcia. Naturalnie to jest np. atak, ucieczka itp. Jeśli dostarczasz pająkowi powodów do stresu w nadmiernych ilościach - przyspieszasz naturalny proces niszczenia, starzenia się organizmu. Czysta chemia.
Btw. było już o tym nie raz. Szukajka się kłania.
Jimi Hendrix
25-12-2007, 00:16
Tak jak dostarcza się pająkowi stresu podczas chwytani/brania go na rękę.
funeral0
25-12-2007, 01:04
No i ładnie to watchu sprostowałeś. Ludzie za bardzo próbują przyporządkować ludzki stres do tego który występuje u pająków i w ten sposób go wykluczyć. Moim zdaniem "stres" (i tu wyjdźmy myślami troszkę szerzej z utartego znaczenia tego słowa) u ptaszników występuje, raz że tak jak napisał watchu iż jest to jednak czysta chemia wyniszczająca organizm, a druga sprawa to sam fakt że przy szturchaniu ptasznika, braniu na ręce itp, pająk się broni. Chowa się w zakamarki, ucieka, zakrywa odnóżami itp. Jest to jakaś obrona organizmu na sytuacje nie sprzyjające jego życiu. A tak poza tym biorąc to na tzw "chłopski rozum" jeżeli zwierze ucieka => tzn że się boi =>czuje się zagrożone => przez co wynika stres pająka. I powtarzam nie stres w "ludzkim" tego słowa znaczeniu a stres np w tym momencie objawiony jako strach i co za tym idzie ucieczka.
Chyba troszkę za dużo na raz chciałem myśli zawrzeć i sie pomieszałem lecz ogólny sens jest jasny :P
shark126
25-12-2007, 01:53
Zjawisko stresu u ptaszników znacznie różni się od stresu człowieka choć miejscami jest to podobne. Zastosuje tu taką analogię: gdy się stresujemy wydzielają sie różnorakie substancje chemiczne przygotowujące do walki ew. ucieczki. Dodatkowo człowiek i inne ssaki potrafią zapamiętywać. Więc jednocześnie oprócz samego bodźca potrafimy zapamiętać okoliczności jego występowania np. lekcja matematyki co automatycznie powoduje wyrzut odpowiednich substancji do krwioobiegu taki odruch Pawłowa. Obecnie nie ma badań potwierdzających posiadanie pamięci przez ptaszniki więc zakładamy że jej nie posiadają. Więc np. utrzymywanie postawy obronnej przez dłuższy czas prawdopodobnie jest związane z działaniem pewnych substancji pobudzających organizm ptasznika. Jednocześnie to raczej nic dobrego. Myślę że ze stresem u ptaszników jest jak z podkręcaniem procesorów. Wszystko fajnie ale jego organizm jest bardziej obciążony co może skracać jego życie
Wg. mnie stresem, dla ptasznika, jest poczucie zagrożenia które ptasznik odczuwa. Np. jeśli wsadzimy ptasznika do nowego pojemnika i on nie będzie czuł pod odnóżami swojej pajęczyny, to będzie się czuł zagrożony jako że jest nie na swoim terenie. Dopiero jak zacznie uplatać "mapkę" na podłożu,to zacznie czuć bezpiecznie, bo będzie wiedział, że jest na swoim terytorium.
Mozna tez rozumowac to inaczej
Stresowac -> denerwowac -> prowokowac do ataku.
Zdecydowanie z odruchem Pawłowa się zgadzam. Lekcja matmy plus stres to klasyczne kotwiczenie lub warunkowanie jak do kogoś trafiają bardziej "naukowe" terminy.
Ptaszniki prawdopodobnie mają pamięć krótkotrwałą stąd utrzymywanie pozycji przez jakiś czas. Moja teoria ;)
Wg. mnie stresem, dla ptasznika, jest poczucie zagrożenia które ptasznik odczuwa. Np. jeśli wsadzimy ptasznika do nowego pojemnika i on nie będzie czuł pod odnóżami swojej pajęczyny, to będzie się czuł zagrożony jako że jest nie na swoim terenie. Dopiero jak zacznie uplatać "mapkę" na podłożu,to zacznie czuć bezpiecznie, bo będzie wiedział, że jest na swoim terytorium.
Z pewnością człowiek odczuje dyskomfort i stres jeśli się go zostawi nagiego na ulicy w środku miasta. Natomiast co do ptasznika nie byłbym tego taki pewien. Duże zmiany w biciu serca obserwowano głównie podczas ataku, szybkiego skoku. Obrona, pozycja obronna też mogą równać się stresowi. Natomiast samo nie czajenie terenu nie wydaje się być tak bardzo stresujące, aczkolwiek może. Zwłaszcza kiedy obserwuję jak drażniony ptasznik poza terrarium, rozkłada gęsto sieć nici za sobą.
Mozna tez rozumowac to inaczej
Stresowac -> denerwowac -> prowokowac do ataku.
Eee... trochę za bardzo "ludzkie" podejście.
Biologia stresu: Stres wiąże się zwykle z nasileniem wydzielania kortykotropiny przez przysadkę mózgową. Wysoki poziom tego hormonu pobudza korę nadnerczy powodując intensywną produkcję glikokortykoidów - naturalnych sterydów, które podnoszą wydajność organizmu i pozwalają na przystosowanie się do warunków stresowych.
Także stres jako stres u pająka nie występuje. I tego będę się nadal trzymał :).Możliwe, że niedługo napisze BakuBak i Blackmane to wyjaśnią wszystko, bo tak będą tylko domysły :).
funeral0
25-12-2007, 03:25
Lecz nadal próbujesz obalić teorie stresu po przez porównywanie go do stresu człowieka/ssaków. Kiedy przedmówcy starali się wytłumaczyć jak to najprawdopodobniej działa to u pająków. Spróbuj na to spojrzeć pod trochę innym kątem. Choć nie ukrywam że z chęcią przeczytam wypowiedzi BakuBaka i Blackmane'a.
shark126
25-12-2007, 13:51
Nie można zakładać że mechanizm stresu powinien mieć taki sam sposób działania u wszystkich zwierząt i na tej podstawie określać jego obecność... To tak jak stwierdzić że jeżeli serce nie ma dwóch przedsionków i dwóch komór to nie jest sercem. Stres zapewne występuje aczkolwiek pojęcie stresu odnosi się do zwierząt wyżej rozwiniętych więc nie do końca jest prawidłowe w odniesieniu do pająków. Myślę że raczej to nie jest sprawa pamięci tylko raczej utrzymywaniu w ciele pewnych substancji.
W te substancje bardzo wątpię, że to one utrzymują ptasznika w takiej pozycji ;) Gdyby miały utrzymać go w tej pozycji substancje to równało by się paraliżowi a on przecież drażniony potrafi zmienia pozycję czy np. uciec.
Wg. mnie stresem, dla ptasznika, jest poczucie zagrożenia które ptasznik odczuwa. Np. jeśli wsadzimy ptasznika do nowego pojemnika i on nie będzie czuł pod odnóżami swojej pajęczyny, to będzie się czuł zagrożony jako że jest nie na swoim terenie.
Przeciez pajaki na wolnosci maja nie ograniczony teren.Np.Samiec wyrusza na poszukiwanie samicy.Wtedy napewno nie plecie se pajeczyny,zeby odszukac droge do domu... .Rozumiem w pojemnikach,ale na wolnosci nie.
shark126
25-12-2007, 17:23
Źle się zrozumieliśmy :) Raczej rozumiałbym przez to wpływ substancji na podobnej zasadzie co działanie hormonów stresu u człowieka. Wysokie stężenie tych substancji powodowałoby podniesiony poziom agresji w tym przyjmowanie pozycji obronnej. Teoria z pamięcią krótkotrwałą jest dosyć wadliwa ponieważ rozumując że ptasznik pamięta i dlatego przyjmuje postawę obronną należałoby stwierdzić że pająki agresywniejsze mają lepszą pamięć i dlatego dłużej utrzymują postawę obronną.
funeral0
25-12-2007, 20:53
Froks, ptaszniki są zwierzętami terytorialnymi i żyją na dość małej powierzchni jeżeli nic nie zmusza ich do jej zmiany. A co się tyczy dojrzałych samców to one po ostatniej wylince dostają klapek na oczy i już nic sie dla nich nie liczy jak tylko sobie poużywać. Zazwyczaj dorosłe samce już sie nie czeszą za często w ogóle są takie bardziej "luzackie".
Przeciez pajaki na wolnosci maja nie ograniczony teren.Np.Samiec wyrusza na poszukiwanie samicy.Wtedy napewno nie plecie se pajeczyny,zeby odszukac droge do domu... .Rozumiem w pojemnikach,ale na wolnosci nie.
Dorosły samiec ma jedno zadania. Zapłodnić samice. Nie obchodzi go jego teren, nawet już jedzenie mu nie w głowie. Podąża tylko za zapachem feromonów samicy. I ptasznik na wolności zawsze zaznaczają sobie teren bardzo cienką pajęczynom. W terrarium dzieje się to samo. Nawet taka smithi, która pozornie nie używa pajęczyny, zaznacza swój teren tyle, że ta pajęczyna jest bardzo cienka i ledwie można ja zobaczyć okiem.
stres jest to zdolność organizmu do wytrzymywania napięć
pajaki to mają ....
jeżeli wyłączycie czynnik ludzki pająkom- bo większość właśnie patrzy przez ten pryzmat, dostrzeżecie, że pająk również narażony jest na stres.
a dla upartych fanów ludzi-pająków, czemu porównujecie stres tylko na tej jednej płaszczyźnie? Wypisujecie hormony itp. o przysadkach i innych takich :) (z googla.pl <-- za to można być zwyzywanym) wystarczy wziąć ze sobą trochę logiki i kilka książek :)
a możecie to sobie nazwać czkiurikutikutik, a i tak każdy będzie wiedział że chodzi o stres :)
tylko pajaki z tego wzgledu nie popadna w depresje i nie nabawia sie chorob wiencowych
Ok poczytałem o tym i szczerze przepraszam :). Pająki są narażone na stres (możliwe, że napiszę o tym artykuł, czekam tylko na zgodę autora). Check back soon :D. (zapowiada się ciekawe czytanie, obiecuję :) ).
Stasiakov
06-01-2008, 02:08
St
Stres powoduje wytwarzanie substancji chemicznych i nie jest stanem równowagi, więc prowadzi do stopniowego uszkadzania organizmu.
Największy stres przypada prawdopodobnie na moment ataku, kiedy bicie serca jest najbardziej intensywne i przepływ limfy największy.
Czyli chcesz powiedzieć, że jezeli często karmimy pająka po prostu go zabijamy/ skracamy jego życie? Sorki ale wydaje mi się to absurdalne.
rostator
06-01-2008, 02:38
Moim zdaniem kazda zywa istota odczuwa STRES ale nie w takim stopniu jak my ludzie:)
Pantofelek? Ameba? Przesadziles :)
a co masz do pantofelków ??
hyba nie przesadził jedynie zamiast napisać " nie w takim stopniu " powinien napisać " w innym stopniu "
Czyli chcesz powiedzieć, że jezeli często karmimy pająka po prostu go zabijamy/ skracamy jego życie? Sorki ale wydaje mi się to absurdalne.
A mi Twoja wypowiedź wydaje się być absurdalna. Odrób lekcję, przemyśl i dopiero pisz.
stres jest ogólnie spoko, jest motywujący, pozwala przetrwać...
natura nie działa tak, aby stworzy coś co jest z góry szkodliwe i ma tylko i wyłącznie negatywny wpływ
dlatego wypowiedzi typu: jak karmię pająka to go zabijam powinny lecieć do kosza, gdyż to zaśmiecanie Vipu
długotrwały stres jest szkodliwy, a nie stres sam w sobie...
Stasiakov
06-01-2008, 23:42
Watchu zamiast mi doradzać po prostu udowodnij mi swoją tezę. Jeżeli to zrobisz zmienię zdanie - simple
Jeśli sam nie widzisz tak wyraźnego błędu w Twoim myśleniu no to co Ci da moje tłumaczenie ??
Stosujesz typową przesadę. To nie jest argument. Jeść muszą i bardzo dobrze o tym wiesz. Cały dodatkowy stres spowodowany przez opiekunów im szkodzi. Szukasz dziury w całym i tyle.
tak samo jedzenie które jemy i powietrze którym oddychamy ( nawet zakładajac brak zanieczyszczeń) nas zabija ,,,,
to tak tylko na marginesie ;]
Pajeczakk
10-01-2008, 01:13
a gdyby pająka od młodego stresować dreczyć drażnić to czy w przyszłości mógłby sie do tego przyzwyczaić ? nie zwracać uwagi na grzebanie w terrarium itp. ?? wogule czy jest coś takiego możliwe ??
IMO nie jest. Tak samo jak nie przyzwyczaisz pająka do jedzenia z ręki itp.
Takie coś NIE JEST możliwe, ze względu na ograniczony układ nerwowy ptasznika. One nie zdobywają nowych umiejętności.
MortisGrim
10-01-2008, 14:31
Hmm a jak wytłumaczyć zachowanie pająków: mój kędzior zawsze gdy jest głodny podchodzi do dzrzwiczek terrarium i czeka na pokarm..? Zawsze mu rzucam w jedno miejsce i zawsze kiedy siedzi w tym miejscu rzuca się od razu na ofiarę. Gdy siedzi w innym miejscu w terrarium to albo w ogóle nie interesuje się pokarmem albo strasznie powolnie schwyta ofiarę. Albo mój Nhandu chromatus. Zawsze mu ogrzewam terrarium przy przedniej szybce. I właściwie non stop siedzi na tym podwyższeniu wentylacyjnym , jak najbliżej źródła ciepła. I obojętnie czy podkładam mu żarówkę czy nie to on zdaje się tam czekać na tym podwyższeniu na dogrzanie. Czy te wszystkie zachowania można wytłumaczyć instynktem? Instynkt to raczej coś bardziej pierwotnego, w instynkcie nie ma takiego czegoś jak postępowanie na zasadzie tego że już coś dany organizm wie bądź przewiduje. Ludzie nauczyli ślimaki morskie zbierać się w jednym miejscu pod wpływem jakiegoś bodźca (nie pamiętam już jakiego). Zbierały się wtedy w jednym miejscu i czekały na pokarm. Może i u bezkręgowców jest możliwe tego typu zachowanie?
Nie stawiam tu tezy tylko pewne fakty do rozpatrzenia, być może że to tylko przypadki ale osobiście tak nie uważam.
Pozdrawiam
Pajeczakk
10-01-2008, 23:14
MortisGrim myśle że to co napisałeś jest dość ciekawe i może przeprowadzić jakieś badania ?? już któryś raz sie spotkałem z tego typu przypadkami coś musi w tym być może by zrobić taka akcje że każdy np. u kedziorków (bo najwiecej ludzi je ma ) ?? gdzie około 10 ludzi próbowało je by spróbować je nauczyć (jeśli to było by możliwe ) zbierania sie w to samo miejsce po pokarm ?? badania nie muszą sie powieść liczą sie chęci odkrywcy :D ktoś może by był chętny ??
Mogę podważyć Twoją hipotezę - pajęczyna służąca oznaczeniu terenu, może mieć różną formę, grubość, gęstość... pokazuje mu co innego, znaczy sobie te miejsca.
już któryś raz sie spotkałem z tego typu przypadkami coś musi w tym być może by zrobić taka akcje że każdy np. u kedziorków (bo najwiecej ludzi je ma ) ?? gdzie około 10 ludzi próbowało je by spróbować je nauczyć (jeśli to było by możliwe ) zbierania sie w to samo miejsce po pokarm ?? badania nie muszą sie powieść liczą sie chęci odkrywcy :D ktoś może by był chętny ??
10 osób to za mało by udowodnić coś tak ważnego to raz
a dwa to to, że niczego pająka nie nauczysz :)
Pajeczakk
11-01-2008, 15:49
Gdyby Kolumb nie spróbował to ameryki by nie odkrył :P
gdyby fakt możliwości "tresury" ptaszników istniał to uwierz, że zostałby już odkryty :)
chodzi tu jeszcze o układ nerwowy itp. itd, ale temat był już wałkowany milion razy, wystarczy poszukać...
Gdyby Kolumb nie spróbował to ameryki by nie odkrył :P
Kolumb odkrył Amerykę przypadkiem. I nie wiedział, że próbując, odkryje właśnie ją.
Szanuje ludzi, którzy są poza mainstreamem i próbują odkryć coś nowego czy spojrzeć na coś inaczej. Ale podważanie takich tematów jak nauka ptaszników to jest zwykłe trollowanie i raczej z całym szacunkiem głupota niż próba odkrycia czegoś nowego.
Blackmane
11-01-2008, 21:09
Ad, którejś tam wypowiedzi - szybkość bicia serca podczas ataku u ptasznika nie różni się znacznie niż podczas stanu spoczynku, zatem nie ma mowy o zwiększonym stresie. W ogóle jakim stresie ? :) Co do tego ze zabija nas jedzenie i powietrze to troszkę chyba nie tak miała wyglądać ta wypowiedź, brzmi kuriozalnie :)
Pajeczakk
11-01-2008, 21:41
nie rozumiem czemu zawsze sie bronicie przed czymś nowym ? Twardy temat był wałkowany noi co z tego ze był jeśli jego treść była taka że ktoś napisał że przyzwyczaił pajaka a ktoś napisał że to nie możliwe noi temat był wałkowany.. nie chce podważać nauki ptaszników itp. nawet nie posiadam aż tak wielkiej wiedzy by móc to zrobić ale jeżeli są ludzie którzy twierdza że udało im sie przyzwyczaić nie są to nowi użytkownicy no to chyba warto to sprawdzić bo może coś w tym jest ? może tylko nie które ptaszniki są w stanie tego dokonać a może nie nie wiadomo..
Nie podważam nauki chce tylko ją udoskonalić :)
Blackmane
11-01-2008, 22:25
W odniesieniu do zbyt prymitywnego układu nerwowego, co za tym idzie do mózgowia, braku zdolności zapamiętywania, a już napewno analizowania otoczenia pod kątem przedmiotów, osób rozpoznawanych jako niegroźne to odpowiedź jest jedna.
Ktoś kto twierdzi że oswoił ptasznika czy też wytresował jest raczej ignorantem, któremu (i tu napisze to z pełną premedytacją) wydaje się że wie co mówi, mając do czynienia jedynie z łagodnym osobnikiem, czy też zachowaniem powielanym w kółko przez ptasznika będącym powodowanym przez stały bodziec. O tresurze nie ma mowy, o oswajaniu też nie. Takie stwierdzenie w przypadku ptaszników to dość duże i przesadne naginanie faktów do własnej wersji poglądowej i nic więcej, a to przecież już wtedy nie nazywa się nauka lecz fantastyka :)
Ja zawsze staram się być otwarty na wszelkiego rodzaju nowinki, próby wytłumaczenia czegoś, jednak w tym wypadku sprawa wygląda jak z próbą tłumaczenia wszystkim że możliwe jest by człowiek latał sam z siebie. Bądźmy racjonalistami w tej kwestii, gdyż niestety jest ona ściśle określona uwarunkowaniami biologicznymi, w tym genetycznymi i behawioralnymi. Dlatego też czym innym jest próba udowodnienia działania jakiegoś mechanizmu, a czym innym wymyślanie jakiegoś mechanizmu zachowawczego i budowanie spekulacji wokół tego tematu.
Odnośnie Kolumba, to świetny przykład. Kolumb gdzieś dopłynął, tyle że za bardzo tego czegoś sprecyzować nie potrafił a raczej twierdził że trafił do Indii nazywając ludność tubylcza Indianami, dopiero Amerigo Vespucci otworzył Krzysiowi i całemu światu oczy.
Wydaje mi się że właśnie część osób na forum to tacy właśnie Kolumbowie, którzy myślą że chyba trafili do celu i dlatego musi tu być przeciwwaga w postaci naszych forumowych Vespuccich, tych (ironia) krótkowidzących impertynentów o zamkniętych umysłach, którzy ku niezadowoleniu ogółu przeczą fantazjom i przeświadczeniom Kolumbów ucinając "naukowe" dysputy :)
Ad vocem to powiem tylko, że faktycznie trafiają się osoby o ciasnych umysłach, które tak jak zauważyłeś bronią się przed wszystkim czego nie wyczytali na innych forach, w książkach czy publikacjach. To błąd i zgadzam się z tym w pełni. Szczęście, że osób takich jest de facto mało, a co się tyczy tego tematu to chyba ze strony osób oponujących przejawu ciasnogłowia tu nie widać, a raczej pragmatyczność i zdrowy rozsądek, który niekiedy w tego typu dyskusjach jest błogosławieństwem w postaci kubła z zimną wodą :)
nie rozumiem czemu zawsze sie bronicie przed czymś nowym ?
nie czymś nowym, tylko czymś bez sensu...
Twardy temat był wałkowany noi co z tego ze był jeśli jego treść była taka że ktoś napisał że przyzwyczaił pajaka a ktoś napisał że to nie możliwe noi temat był wałkowany..
Blackmane dobrze to wyjaśnił, nie chce pisać ponownie
nie chce podważać nauki ptaszników itp. nawet nie posiadam aż tak wielkiej wiedzy by móc to zrobić ale jeżeli są ludzie którzy twierdza że udało im sie przyzwyczaić nie są to nowi użytkownicy no to chyba warto to sprawdzić bo może coś w tym jest ?
ale po co? jest wiele niewyjaśnionych kwestii, ale ta jest akurat oczywista z punktu widzenia zarówna fizjologicznego jak i anatomicznego
może tylko nie które ptaszniki są w stanie tego dokonać a może nie nie wiadomo..
Nie podważam nauki chce tylko ją udoskonalić :)
udoskonalaj naukę przez naukę, a nie science fiction.
Ad, którejś tam wypowiedzi - szybkość bicia serca podczas ataku u ptasznika nie różni się znacznie niż podczas stanu spoczynku, zatem nie ma mowy o zwiększonym stresie. W ogóle jakim stresie ? :) Co do tego ze zabija nas jedzenie i powietrze to troszkę chyba nie tak miała wyglądać ta wypowiedź, brzmi kuriozalnie :)
mówisz ze brzmi zadziwiająco ? to dobrze , tak własnie myślałem ze wiekszość ludzi sobie z tego nie zdaje sprawy i ze to bedzie dla nich nowość ,,,
co do " W ogóle jakim stresie ? " hmmm podałem juz w tym poście definicje stresu napewno znajdziesz pare przykładów które do niej pasuja .
"szybkość bicia serca podczas ataku u ptasznika nie różni się znacznie niż podczas stanu spoczynku, zatem nie ma mowy o zwiększonym stresie."
1. skąd to wiesz ?
2 jeśli to nawet jest prawda skąd wiesz ze wtedy stres sie nie zwiększa ?
Baku ja też to dawałem. Do zaistnienia stresu w ogóle jest wymagane kilka czynników, gruczołów których pająki NIE posiadają i bardziej mi to podchodzi pod działanie binarne u pająka chcąc nie chcąc (wiem, brzmi śmiesznie) "zwiać lub atakować" innego zachowania u pająków nie widziałem :).
"Stres wiąże się zwykle z nasileniem wydzielania kortykotropiny przez przysadkę mózgową. Wysoki poziom tego hormonu pobudza korę nadnerczy powodując intensywną produkcję glikokortykoidów - naturalnych sterydów, które podnoszą wydajność organizmu i pozwalają na przystosowanie się do warunków stresowych."
Powyższa definicja tyczy się wszelkich zwierząt. Aczkolwiek nie pasują do niej bezkręgowce :). Stąd też nadal uważam, że gadanie o stresie u pająków to bajki.
Zapewne przydało by się pobadać pająki, wziąć pod lupę, porobić badania, etc, ale chyba nie ma zaplecza badawczego aż tak rozbudowanego w Polsce :).
Blackmane
12-01-2008, 19:42
Radek, prawidłowa definicja stresu znana człowiekowi do bezkręgowców się nie ma nijak z punktu rozwojowego, ale to zapewne wiesz. Jedyne co ze stresem sensu stricto się robi to nagina jego definicję, a robienie tego jest bądź co bądź zbędne.
Co się tyczy natomiast prędkości bicia serca to polecam badania metodą laserowo-światłowodową chociażby Animal Ecology Research Group z departamentu zoologii na Uniw. Oxfordzkim, czy Badania Flavio Coelho i Carlosa Amaya z departamentu biologii Uniwersytetu w Arlington. Causa finita.
Edit:
Dla ścisłości by uciąć dalsze dywagacje. prędkość bicia serca zwiększa się owszem, szczytowa prędkość osiągana jest w momencie ataku jednak co do definicji stresu, bodźców i mechanizmu oddziaływania to jest to informacja zbędna.
Hah :D będzie wojna jak już łaciną rzucacie :D
Blackmane
12-01-2008, 19:55
O broń boże :D Mi do tego daleko, odpowiedziałem na zadane pytanie, z mojej strony koniec dywagacji chyba że ktoś będzie starał się naginać pewne fakty to będę "zmuszony" wytłumaczyć. Niemniej jednak cieszę się, że Radek zagląda na forum choćby i stawiając się w roli mojego stałego adwersarza, zawsze to urozmaicenie dyskusji, które pozwala poruszać wiele kwestii, czy też wyjaśniać z jego pomocą co jest "nie tak".
Stimulus stimuli :D W imię dobra i prawdy :)
Baku ja też to dawałem. Do zaistnienia stresu w ogóle jest wymagane kilka czynników, gruczołów których pająki NIE posiadają i bardziej mi to podchodzi pod działanie binarne u pająka chcąc nie chcąc (wiem, brzmi śmiesznie) "zwiać lub atakować" innego zachowania u pająków nie widziałem :).
"Stres wiąże się zwykle z nasileniem wydzielania kortykotropiny przez przysadkę mózgową. Wysoki poziom tego hormonu pobudza korę nadnerczy powodując intensywną produkcję glikokortykoidów - naturalnych sterydów, które podnoszą wydajność organizmu i pozwalają na przystosowanie się do warunków stresowych."
Powyższa definicja tyczy się wszelkich zwierząt. Aczkolwiek nie pasują do niej bezkręgowce :). Stąd też nadal uważam, że gadanie o stresie u pająków to bajki.
Zapewne przydało by się pobadać pająki, wziąć pod lupę, porobić badania, etc, ale chyba nie ma zaplecza badawczego aż tak rozbudowanego w Polsce :).
ad 1 zwruc uwagę na słowo " zwykle "
ad 2 to nie definicja
ad 3 a moze dotyczy tylko kregowców ? a moze tylko ssaków ? a moze..... ?
ad 4 odsyłam do definicji ktorą ja podalem
ad 5 jeśli masz dusze naukowca sprawdz sobie sam czy pająki podlegaja stresowi czy nie bardzo prosto to sprawdzić ....
Stimulus stimuli :D W imię dobra i prawdy :)
ego sum via et veritas et vita
//Pisz w jednym poście - Szopek
Radek, prawidłowa definicja stresu znana człowiekowi do bezkręgowców się nie ma nijak z punktu rozwojowego, ale to zapewne wiesz. Jedyne co ze stresem sensu stricto się robi to nagina jego definicję, a robienie tego jest bądź co bądź zbędne.
Co się tyczy natomiast prędkości bicia serca to polecam badania metodą laserowo-światłowodową chociażby Animal Ecology Research Group z departamentu zoologii na Uniw. Oxfordzkim, czy Badania Flavio Coelho i Carlosa Amaya z departamentu biologii Uniwersytetu w Arlington. Causa finita.
Edit:
Dla ścisłości by uciąć dalsze dywagacje. prędkość bicia serca zwiększa się owszem, szczytowa prędkość osiągana jest w momencie ataku jednak co do definicji stresu, bodźców i mechanizmu oddziaływania to jest to informacja zbędna.
czyli sie jednak zwiększa ,,,,
podaj jeszcze tytuły prac ju juz bedzie cacy ....
jeszcze raz powtarzam stres jest to zdolność organizmu do wytrzymywania napięć
jest to definicja stosowana tak samo w biologii , fizyce i psychologi . jest ona w pełełna i poprawna . jeśli ktoś nie rozumie w jaki sposób pajaki ja spełniają to juz jego problem i najszczersze wyrazy wspułczucia ....
zdajecie sobie sprawę ze stres jest tak samo pojenciem dotyczącym kazdej komurki z osobna i nie musi dotyczyć całego organizmu ani być czymkolwiek" świadomym " ? w momencie gdy wasza dupa sie stresuje nie znaczy to ze oko równierz ...
Moim skromnym, to ten temat jest bynajmniej dziwny. Po co spierać się o słowo stres ?
Każdy wie co pająka zmusza do obrony, kiedy czuje się mało komfortowo. Mi wystarczy ta świadomość do dobrej opieki nad tymi zwierzętami, a to czy czują stres czy jest to coś innego i czy w ogóle coś czują.. jest mi bardzo mało potrzebne :) Nie wiem co da mi nawet 100% pewna informacja o tym czy ten stres jest czy nie :P
No ale jak komuś zależy wykłócać się o taką drobnostkę (w znaczeniu praktycznym) to bronić nie mogę :)
Blackmane
12-01-2008, 23:32
Z mojej strony temat zamknięty, raczej z racji zbędnych emocji jakie wzbudza, bo zaczynają już padać nieprzyjemne zwroty, ale tak jest jak ktoś podchodzi do tematu zbyt emocjonalnie. Poza tym temat z poważnego zrobił się na moje oko komiczny bo z całym szacunkiem dla przedmówcy jak widzę jak byk napisane "stres to zdolność do wytrzymywania napięć" i że pojęcia stosowane w fizyce czy biologi są tożsame z pojęciami z zakresu psychologii to nie mam więcej pytań :) By rozwinąć temat trzeba znać pojęcia eustresu, dystresu, neustresu, wiedzieć czym jest stresor, czy nawet wiedzieć kim był H.H.Salye choć jest to tak jak powiedział Lord zbędne, tym bardziej że stres już w swej genezie wywodzi się z psychologi behawioralnej, a o tym widzę że nie porozmawiamy :)
Jeśli chodzi o wypowiedź, to Radek spuść z tonu proszę, bo przez zbędny sarkazm (nieuzasadniony zresztą) twoje wypowiedzi zamiast tak jak kiedyś być jakimś punktem odniesienia teraz tworzą dość niesmaczne wrażenie. Poważnie, to moja szczera prośba na przyszłość - wolę by atmosfera tego forum budowana była na życzliwości i wzajemnym wspieraniu a nie kruszeniu kopii i pluciu jadem.
Co do tytułów prac które chciałbyś poznać to przy dobrym szukaniu znajdziesz i na google choćby. Ja, wybacz, nie mam za bardzo chęci na przekopywanie się przez 250gb dysku.
STRES (psychol. genet.) zakodowana zdolność organizmu do reagowania na obciążenia fiz. i psych. zakłócające jego równowagę i wzbudzające stan napięcia emocjonalnego.
Stres wyzwala w organizmie mechanizm mobilizujący energię obronną przeciwko czynnikom (stresorom) zewn. lub wewn., przyjemnym lub przykrym, które zagrażają jego równowadze. W przebiegu s. występują 3 charakterystyczne stadia: 1) alarmowe, kiedy to procesy obronne ulegają mobilizacji, a odporność organizmu jest zmniejszona; 2) odporności, w którym organizm mobilizuje swoje zasoby energ. wraz z mechanizmami obronnymi do skutecznego zwalczania zagrożenia lub przystosowania się do zwiększonych wymagań; 3) wyczerpania, pojawiające się po długotrwałym działaniu stresorów i prowadzące na skutek osłabienia możliwości energ. i obronnych organizmu do nieodwracalnych zmian (uszkodzeń) czy wręcz śmierci.
eustres, czyli w czynnik pozytywny dla życia osobnika, dodający mu sił i pozwalający na adaptację do trudnych warunków. Umiarkowany s. jest bowiem mechanizmem naturalnego wyzwalania w organizmie energii obronnej, niezbędnej do zachowania życia.
przyjmując te ogólne założenia, zgadzam się z Baku
definicje ogólne zawierają w sobie ogół zachowań oraz skutków charakterystycznych dla stresu i można śmiało je odnieść do fizjologi ptasznika...
zwracam uwagę na pogrubione fragmenty cytatu
przeczytajcie ten umieszczony powyżej cytat i nawet na logikę widać, że właśnie ze stresem mamy do czynienia...
i osobiście uważam, że warto się o słowo stres spierać, ale przedstawić to pojęcie w sposób adekwatny do sytuacji, a definicje podane powyżej są moim zdaniem jak najbardziej adekwatne, jednak to pozostawiam też do waszej oceny. W poniedziałek ruszam na katedrę fizjologii w pewnej sprawie, więc nie omieszkam poruszyć z panem profesorem tej kwestii :)
Sorki, ale znowu napiszę, jak pająk do cholery ma odczuwać stres? Przecież kurde to zwierze nie potrafi racjonalnie myśleć! Próbujecie na siłę udowodnić swoje racje, nie jesteście otwarci na to, że ktoś inny może mieć rację. Ja uważam nadal, że dopóki nie będzie to zbadane empirycznie na pająku dopóty pojęcie stresu u pająków moim zdaniem nie istnieje. EOT. Chcecie się kłócić czy coś udowodnijcie naukowo, robiąc rozbiór psychikio pająka na czynniki pierwsze i pokażcie, że pająk odczuwa stres.
Jak na razie to Blackmane ma racje, a wam radzę poczytać książki do psychologi, bez urazy dla nikogo, ale obecnie stres jest uznawany za chorobę z pktu psychologicznego ;).
chyba nie przeczytałeś cytatu który napisałem powyżej...
Proszę o zejście z tonu o oktawę niżej. Zawsze możecie przecież podyskutować sobie na GG, każdy napisze własną wersję później i użytkownik wybierze sobie której ma wierzyć. Przecież tak naprawdę, skąd ja mam przykładowo wiedzieć gdzie leży racja, skoro każdy rzuca dziesiątki argumentów za i przeciw? :)
Proszę także by mierzyć słowa oceniając wypowiedzi innych i ich samych. Nikt kto tu pisze nie jest z ulicznej łapanki! Każdy z Was przedstawia argumenty które wydają się być logiczne.
Nie mam nic przeciwko dyskusji, ale stanowczo sprzeciwię się kłótni!
Proszę o ustosunkowanie się :)
Twardy: pojęcia które przedstawiłeś odnoszą się do człowieka i znam je bdb :). Z resztą wymyślił je człowiek którego podał wyżej Blackmane :).
A to tekst Baku cyt: "STRES (psychol. genet.) zakodowana zdolność organizmu do reagowania na obciążenia fiz. i psych. zakłócające jego równowagę i wzbudzające stan napięcia emocjonalnego."
Wytłumaczcie mi mędrcy jak pająk może odczuwać rzeczy przypisane psychice nie mając płatów mózgowych typu: emocje, napięcia psychiczne. Udowodnijcie, że macie rację, jakimiś racjonalnymi dowodami, badaniami na pająkach, bo na razie podajecie schematy dobre, ale dla ssaków, płazów i gadów. Sami stwierdziliście, że pająk ma bardzo zubożały umysł, że to tylko zwoje nerwowe. I gdzie tu jest teraz wasza teoria stresu? Ja jestem otwarty na wiedzę, by nie było, przyjmę wszystko co jest racjonalne, poparte dowodami naukowymi nie odnoszącymi się do ludzkiej psychiki i fizjonomii :).
Blackmane
13-01-2008, 01:12
Sprawa wyjaśniona :)
Cieszę się że podaliście ta definicję bo ona wyjaśniła wszystko i chwała wam za to:
" STRES (psychol. genet.) zakodowana zdolność organizmu do reagowania na obciążenia fiz. i psych. zakłócające jego równowagę i wzbudzające stan napięcia emocjonalnego."
Wszyscy wiemy że pająki nie posiadają emocji, stanów emocjonalnych, nie reagują na obciążenia psychiczne gdyż psychiki nie posiadają. Reasumując te wszystkie rzeczy wykluczają pojęcie stresu i chciałem wam podziękować za to wyjaśnienie. Wg mnie tak właśnie powinna wyglądać rozmowa, nie kłótnia a wspólne dochodzenie do consensusu. Dzięki.
czepiacie się tego jednego wyrazu- aspektu emocjonalnego!
psychologiczne owszem ale i GENETYCZNE!
jest to ZDOLNOŚĆ ORGANIZMU
jest to MECHANIZM
oki, nie ma sprawy, mnie te argumenty przekonują, pogadam jeszcze z kilkoma bardziej obeznanymi ludźmi
osobiście to dla mnie możecie to nazywać "rikitiki z Ameryki" lecz i tak wiadomo, że najbardziej pasującą i słuszną definicją jest stres, i tyle z mojej strony
i jeszcze jedno apropos stresu i emocji
chyba wiecie o tym że nawet rośliny są w stanie odczuwać stres no i bakterie np. :)??????
i jest to ugruntowana wiedza biologiczna :)
po prostu trzeba opuścić pewne ramy tego słowa :)
Blackmane
13-01-2008, 02:29
Jeśli moja wypowiedź zabrzmiała jak czepialstwo, a nie miała, to przepraszam uprzejmie :) Kompletnie nie miałem takiego zamiaru. Zgadzam się ze wiedza biolog. jest ale określa ona reakcje na bodźce uznawane za nieprzyjazne (światło, temp, itd) w tym właśnie przykładowe bodźce stałe a to już ni jak stres nie jest. Dlatego mówimy o bodźcach i reakcji na nie, a stopni tych reakcji jak również czasu pomiędzy bodźcem a reakcją jest multum, ale nadal nie można mówić o stresie w pełnym znaczeniu tego słowa a jedynie o mechanizmie reagowania na bodźce zewn. dlatego nie możemy mówić o emocjach bo to już wkraczanie w psychikę a co za tym idzie w psychologię rozwojową i tak jak mówiłem behawioralną. - proszę nie traktować tego jak nawracanie :) wyrażam w spokojnym i życzliwym tonie swój pogląd i broń boże nie spieram się z przedmówcami :)
Black, spoko :)
ale właśnie to co napisałeś nazywamy stresem środowiskowym
i dotyczy całego świata żywego- od pantofelka przez ptasznika do palm na Kubie :)
i słowo stres jest jak najbardziej adekwatne i jak najbardziej poprawne :)
Blackmane
13-01-2008, 02:49
To ja wiem, tyle że dysputa toczy się ad stresu w innym znaczeniu :) Ba co więcej były insynuacje ze stres zabija pająka :) i chodziło tu o aspekt oddziaływania stresu na zdrowie, nie chodzi o czynniki typu ciepło, zimno, sucho, itd, ale o branie na rękę itd, wokół tego toczy się wątek :) I to jest często problem w tematach lawirowanie między pojęciami i wywalanie tematu na zupełnie inne tory :) a skoro mowa o stresie w aspekcie takim jak poruszany został na forum czyli nie to o czym mówisz, to niestety sam Przemek wiesz, że to abstrakt taki sam jak przyzwyczajanie ptasznika do siebie :D
Ad, którejś tam wypowiedzi - szybkość bicia serca podczas ataku u ptasznika nie różni się znacznie niż podczas stanu spoczynku, zatem nie ma mowy o zwiększonym stresie. W ogóle jakim stresie ?
zaczęło się od tego :)
Ba co więcej były insynuacje ze stres zabija pająka i chodziło tu o aspekt oddziaływania stresu na zdrowie, nie chodzi o czynniki typu ciepło, zimno, sucho
no właśnie te czynniki są odpowiedzialne za stres środowiskowy i są w stanie pająka zabić :)
To ja wiem, tyle że dysputa toczy się ad stresu w innym znaczeniu
dlatego wtrąciłem się do niej gdyż powoli zaczęła negować wszystkie pojęcia "stresu" i ukierunkowanie go właśnie tylko na aspekt psychologiczny co silnie zawęziło znaczenie tego słowa.
wydaję mi się, że dość czytelnie zarówno Baku jak i ja zaznaczyliśmy o co chodzi w problemie i o jaki stres chodzi. :)
EDIT:
czemu tak bardzo chcesz Info przyrównać stres do emocji, poczytaj o stresie środowiskowym i o czynnikach go wywołujących i będziesz wiedział o co bynajmniej mi od początku chodzi...
Blackmane
13-01-2008, 03:13
Witam. Dosyć kontrowersyjny temat, ale zastanawiam się czy ptaszniki odczuwają stres?
Wiele się mówi, że nie wolno ptaszników stresować, czy coś w tym rodzaju np: po co stresujesz pająka? itp. Są jakieś wypowiedzi naukowe potwierdzające moje zapytanie? Są to przecież zwierzęta o prymitywnej budowie ciała i słabo rozwiniętym układzie nerwowym.
W moim przekonaniu oczywiście ptasznik odczuwa w pewnym stopniu niebezpieczeństwo
i stara się albo walczyć albo uciekać. Skąd mam wiedzieć, że ptasznik się stresuje?
Nikt nie wie przecież co dzieje się w jego organizmie kiedy np 'pykamy' pająka pędzelkiem czy
bierzemy na rękę .Nie rozumiem po prostu czemu 3/4 społeczeństwa używa tego określenia :/
bo wynika to z ich własnych doświadczeń?, bo ktoś inny tak powiedział? bo tak już się przyjęło że się stresują?
To początek tematu jak dla mnie klarowny i czytelny :) Kriss jednoznacznie dał do zrozumienia o co chodzi, nie wiem kto pchnął tą dyskusję na ten błędny tor o stresie środowiskowym bo od początku chodzi panowie o stres w znaczeniu przytoczonym przez Krissa :D Takowego nie ma.
-Michał-
13-01-2008, 03:40
Twardy wytłumaczcie mi jedno czemu nagle ze stresu psychologicznego zeszliście na stres środowiskowy ?? hehe..
...i na inne typy stresu... moim zdaniem tutaj powodem kłótni jest lingwistyka. Stress z angielskiego oznacza napięcie, takie fizyczne. Dostarczając ptasznikowi więcej sytuacji, w których reaguje silnie fizycznie można uznać, że w tym znaczeniu powodujemy u niego stres.
Z drugiej strony mamy pojęcie stresu w powiązaniu z emocjami co nie istnieje u ptaszników. Wiadomo.
Idę o zakład, że problem ze zrozumieniem siebie, między wami, leży w tym jak co nazywacie.
Twardy wytłumaczcie mi jedno czemu nagle ze stresu psychologicznego zeszliście na stres środowiskowy ?? hehe..
Więc specjalnie dla cieszącego się Michała- temat w pigułce :)
Dosyć kontrowersyjny temat, ale zastanawiam się czy ptaszniki odczuwają stres?
Padło pytanie, z pozoru proste, jednak jak się okazało problematyczne :)
Prosto z mostu: pająk nie odczuwa tego jak my.
Padła dobra odpowiedź! Temat się rozjaśnił :) jednak niestety Info wycofał się z tego zdania...
Największy stres przypada prawdopodobnie na moment ataku, kiedy bicie serca jest najbardziej intensywne i przepływ limfy największy.
Pająki się stresują. Stres to najzwyczajniej stan napięcia. Naturalnie to jest np. atak, ucieczka itp. Jeśli dostarczasz pająkowi powodów do stresu w nadmiernych ilościach - przyspieszasz naturalny proces niszczenia, starzenia się organizmu. Czysta chemia.
już super- pominięcie (co jest logiczne) aspektu psychologicznego i emocjonalnego i przepisanie stresu na język chemii :)
Tak jak dostarcza się pająkowi stresu podczas chwytani/brania go na rękę.
No i szło już dobrze, bo stres psychologiczny podczas brania na rękę stał się stresem jakim powinien być od początku...
przy szturchaniu ptasznika, braniu na ręce itp, pająk się broni. Chowa się w zakamarki, ucieka, zakrywa odnóżami itp. Jest to jakaś obrona organizmu na sytuacje nie sprzyjające jego życiu. A tak poza tym biorąc to na tzw "chłopski rozum" jeżeli zwierze ucieka => tzn że się boi =>czuje się zagrożone => przez co wynika stres pająka.
dobry chłopski rozum :), zapewne może wybuchnąć "awantura" o słowo "czuję" lecz jest moim zdaniem poprawne (od strony neuronalnej- nie psychologicznej)
Lecz nadal próbujesz obalić teorie stresu po przez porównywanie go do stresu człowieka/ssaków. Kiedy przedmówcy starali się wytłumaczyć jak to najprawdopodobniej działa to u pająków. Spróbuj na to spojrzeć pod trochę innym kątem.
Więc jak już widać, wcześniej zostało zaznaczone o jaki stres chodzi i przez jaki pryzmat mamy to rozumieć :)
stres jest to zdolność organizmu do wytrzymywania napięć
to byłoby bardzo dobrym podsumowaniem i uzasadnieniem....
jeżeli wyłączycie czynnik ludzki pająkom- bo większość właśnie patrzy przez ten pryzmat, dostrzeżecie, że pająk również narażony jest na stres.
a dla upartych fanów ludzi-pająków, czemu porównujecie stres tylko na tej jednej płaszczyźnie? Wypisujecie hormony itp. o przysadkach i innych takich
to powinno być odpowiedzią na cytat poniżej... jak zresztą większość postów napisana powyżej
W ogóle jakim stresie ?
prawidłowa definicja stresu znana człowiekowi do bezkręgowców się nie ma nijak z punktu rozwojowego
hmm nie tyle prawidłowa, co "jedna z prawidłowych" i "ta akurat nie ma nic wspólnego z bezkręgowcami, ale nie znaczy, że inne nie mają"
Tutaj zostało zaproponowane coś takiego, że jeśli ktoś chciałby napisać słownika pajęczarstwa to nie mógłby w nim umieścić słowa stres- a byłoby to wtedy jednak brakiem :)
Sorki, ale znowu napiszę, jak pająk do cholery ma odczuwać stres? Przecież kurde to zwierze nie potrafi racjonalnie myśleć!
Uparciuch :) to że nie potrafi racjonalnie myśleć wie jak zakładam większość z nas, lecz teraz piszemy o stresie który istnieje wśród bezkręgowców- jest to normalna definicja
czepiacie się tego jednego wyrazu- aspektu emocjonalnego!
psychologiczne owszem ale i GENETYCZNE!
jest to ZDOLNOŚĆ ORGANIZMU
jest to MECHANIZM
i tym akcentem to zakończę...
Blackmane
13-01-2008, 13:37
:D Komedia. Temat do zamknięcia zdecydowanie.
Kriss otrzymał odpowiedź - stres w znaczeniu o jakie spytał - stanowczo NIE, zaś w znaczeniu akcja-reakcja - tak ale to normalka, tyle że nie o to chodziło od początku (nadinterpretacja i skakanie po temacie)
Proszę o zamknięcie tematu, gdyż nie wniesie on już nic nowego.
tylko iż mimo, że już od początku każdy zaznaczył jaki stres dotyczy pająków to ciągle było "NIE, NIe Nie nIe nIE", że żaden stres i już i nagle gdy została podana konkretna i poprawna definicja stresu środowiskowego to nagle wszyscy, że owszem ta to tak, ale stres to już nie :)
no, w każdym razie pozdrawiam a Cookie dostał chyba odpowiedź tak obszerną jak mało kto na forum :)
vBulletin - Arachnea.org