Pokaż pełną wersję : [Brachypelmy] Wyjaśnienie sprawy rejestrowania ?
Witam was.
Dziś byłem na komendzie przesłuchiwany w sprawie Brachypelm które sprzedawałem. Moje zeznania: Twardo zapierałem się w moim przekonaniu, iż trzeba rejestrować tylko gady, płazy, ptaki. Natomiast pajęczaków, roślin i ryb rejestrować nie trzeba, jedynie przy wywozie za granice.
A tu dostałem ostrego beszta, kiedy wysłuchałem treści jednej ustawy z artykułu 16 kw. 2004. Tej ustawy nigdy wcześniej nie widziałem i nie była wpisywana w "Aspektach prawnych terrarystyki". Nie pamiętam dokładnej treści, ani numeru ustawy, zapamiętałem "ustęp D" (:P) i treść mniej więcej taką:
Każdy kto umyślnie chce: sprzedać, wywieść za granice, hodować, zwierzęta wymienione w ustawie "..." objęte ochroną gatunkową CITES, uznawany jest przez sąd winnym dopełnienia się przestępstwa "..."
Chodzi tu o wszystkie zwierzęta chronione Konwencją Waszyngtońską, czyli pajęczaki też.
Wychodzi na to że Pająki z rodzaju Brachypelma wymagają odpowiednich dokumentów o pochodzeniu, zarówno przy sprzedaży, jak i posiadaniu.
Pozdrawiam
BoBaZ
Ehh no to nieźle:/ nigdy wcześniej się z tym nie spotkałem;/ U mnie wczoraj była policja i tylko podziwiali pajączki:P w tym Brachypelmy;] ja naszczęście mam papiery;]
Panowie policjanci nie wiem skąd to mają i skąd to wytrzasnęli :). Przejrzałem wszystko i czegoś takiego NIE znalazłem.
Dyktował to z głowy czy z kodeksu jakiegoś? Bo jak z głowy to zrobi wszystko by tylko głupio nie wypaść.
@Down
kurcze chciałbym wiedzieć co to za książka była, bo teraz jestem bardzo zainteresowany tym.
Wyciągnął wielką księge (Kodeks) i czytał odpowiednią ustawę.
terra_mar
12-01-2008, 18:30
Każdy kto umyślnie chce: sprzedać, wywieść za granice, hodować, zwierzęta wymienione w ustawie "..." objęte ochroną gatunkową CITES, uznawany jest przez sąd winnym dopełnienia się przestępstwa "..."
...a jakiego przestępstwa ??...jak to określili... a może dali Ci jakiś dokument (zarzuty, kopia zeznania, przesłuchania) w którym jest to napisane...
Przestępstwa na tle gospodarczym, tyle wiem. Niestety nie dali mi nic takiego.
x_warrior
12-01-2008, 19:23
Pewnie wrócisz jeszcze na posterunek. Kurde nie znalazłem nic takiego co piszesz w Ustawie_OP. Może coś z art.59.1. Koniecznie musisz napisać skąd oni to wytrzasneli .
No chyba pisałem już że nie wiem .
http://www.wwf.pl/informacje/publikacje/inne/instruktaz_finall.pdf
moze to kumus naswietli kwestie CITES
dosc wiarygodne opracowanie
w punkcie 3.1 jest cos o tej ustawie
Kliknąłem na ten link,ale u mnie nic nie widać;/ Pewnie cośz kompem nie tak.
zaraz wszystko wam powiem co i jak mi tez postawiono ten sam zarzut to jest art.128.d z ustawy z 16 kwietnia 2004r o ochronie przyrody
przeczytajcie sobie bo wile wypowiedzi juz dostałem ze policja niemoze ci zabrac pajączków, niemają takiego prawa , jestes niewinny,przedstaw im ustawe o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004r tamjest wszystko jasno napisane,
jest napisane ale na niekozysc naszą.
pozdro
Przedstawiłem im już ustawe z 16 kwietnia. I dokładnie o ten artykuł chodzi.
Niestety hmm jakby to powiedzieć, policja w takim wypadku może Cię grzecznie przeprosić. Nie mają prawa zabrać Ci pająków. Respektuję prawo, ale to jakaś paranoja. Chcą zarobić, ok rozumiem, ale są większe problemy w Polsce, np kradzieże na ulicy :/, a czepiają się, że ktoś pająki trzyma? Ten kraj jest nienormalny :/.
Rozumiem przemyt, ale trzymasz pająki dla siebie, jak rozmnożysz to sprzedajesz, a jako, że w PL CITES nie obowiązuje i nie tyczy się pająków ur w niewoli to co policja ma do gadania? Za przeproszeniem: Nic.
Jeśli wypowiedź budzi kontrowersje przepraszam, ale wkurza mnie biurokracja na każdym szczeblu.
Bo tak to jest jak sie nakupuje Brachypelm z lewego zrodla i pozniej sa problemy. Siegnijcie czasami glebiej niz tylko przeczytacie jeden art. jakiejs ustawy i nie dosc ze sami jestescie w bledzie to jeszcze innym porad na forum udzielacie.
Ta kwestia jest interpretowana i zapewne bedzie dalej interpretowana nastepujaco:
Art. 64 ustawy o ochronie przyrody mowi, ze:
"Posiadacz zwierząt, o których mowa w art. 61 ust. 1, zaliczonych do płazów, gadów, ptaków lub ssaków, a także prowadzący ich hodowlę, jest obowiązany do pisemnego zgłoszenia ich do rejestru."
No i faktycznie, nie ma w nim mowy o pajakach, ale CITES mowi wyraznie ze nalezy posiadac swiadectwo. Jako ze Polska jest czlonkiem UE to obowiazuja nas postanowienia UE, czyli jednym slowem stosujemy zasady konwencji waszyngtonskiej. W CITES jest wyraznie napisane, ze sprawa dotyczy zwierzat lub rozpoznawalnych ich czesci, a wiec nie dziwcie sie ze policja wam zgarnia z domu nawet wylinki Brachypelm. Ponad to w CITES jest fragment:
"1. Postanowienia niniejszej konwencji w żadnej mierze nie naruszają prawa Stron do zastosowania:
(a) bardziej surowych środków wewnętrznych dotyczących warunków, jakim podlega handel, odławianie lub zbiór (...)"
oraz kolejny bardzo istotny fragment:
"1. Strony podejmą odpowiednie środki w celu wprowadzenia w życie postanowień niniejszej konwencji oraz zakazu handlu okazami zwierząt i roślin naruszającego jej postanowienia. Środki te obejmują:
(a) sankcje karne za handel lub przetrzymywanie takich okazów, albo za jedno i drugie naruszenie, oraz"
No i w koncu Ustawa o ochronie przyrody, art. 128 o ktorym piszecie mowi:
"Art. 128. Kto:
2) narusza przepisy prawa Unii Europejskiej dotyczące ochrony gatunków dziko żyjących zwierząt i roślin w zakresie regulacji obrotu nimi poprzez:
d) oferowanie zbycia lub nabycia, nabywanie lub pozyskiwanie, używanie lub wystawianie publicznie w celach zarobkowych, zbywanie, przetrzymywanie lub przewożenie w celu zbycia okazów określonych gatunków roślin lub zwierząt,(...)
- podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. "
To tyle w temacie.
PrzemoOoOoO
13-01-2008, 02:05
A ja słyszałem że można udowodnić że pajączki były wyhodowane we włąsnej hodowli albo u kogoś czy coś takiego dokładnie nie pamiętam aby nie były z połowu... ale dla mnie to są DURNOTY... policja i inni po prostu nie mają się czego czepić i czepiają się niewinnych pajączków :(
A ja słyszałem że można udowodnić że pajączki były wyhodowane we włąsnej hodowli albo u kogoś czy coś takiego dokładnie nie pamiętam aby nie były z połowu...
Heh,z policją się nie dogadasz;] oni wiedzą swoje.Nigdy się nie spotkałem z ustawą,gdzie pisze,że nie wolno hodować Brachypelm bez zaświadczenia...Czytałem ,że zaświadczenie jest potrzebne jak chce się wywieść Brachypelmy za granicę,wszędzie to pisze,ale tego policji nie wbijesz do głowy:mad:.Nie mają czego się czepiać tylko za jakieś pająki;/ niech wkońcu zaczną się interesować o wiele ważniejszymi problemami jak np.kradzierze i inne przestępstwa tego typu.Nie wiem co w tej Polsce zaczyna się dziać:mad:
Tyle, że Polska nie podpisała jeszcze załączników do CITES... Leżą u nich od 2002 roku, więc nowe przepisy CITES tj w PL nadal nie obowiązują. W UE obowiązuje wewnętrzne prawo UE. CITES tyczy się raczej przemytu i odłowu oraz przewozu przez granicę a nie hodowli krajowej.
Strasznie się wkurzam na niejasne mocno prawo polskie, bo są luki i dużo niejasności :].
Pawelnek
13-01-2008, 11:50
1. Policja bez nakazu nie ma prawa wejść do domu, jeśli wejdzie jest to najście i można sprawę zgłosić do sądu.
2. W Polskim prawie nie ma paragrafu w którym jasno pisze ze mogą nam zabrać pająki. (Polskie prawo to jak sito, zawsze sie znajdzie luka)
3. Pająki urodzone w niewoli nie podlegają temu prawu. Tylko pająki z odłowu.
4. Nigdzie nie pisze że pająk powinien mieć odpowiedni dokument.
5. W Polsce ta ustawa wchodzi od 2002r i wejść nie może.
Więc nie ma się czego bać. :P
Pozdrawiam! :d
Niestety hmm jakby to powiedzieć, policja w takim wypadku może Cię grzecznie przeprosić. Nie mają prawa zabrać Ci pająków. Respektuję prawo, ale to jakaś paranoja. Chcą zarobić, ok rozumiem, ale są większe problemy w Polsce, np kradzieże na ulicy :/, a czepiają się, że ktoś pająki trzyma? Ten kraj jest nienormalny :/.
Rozumiem przemyt, ale trzymasz pająki dla siebie, jak rozmnożysz to sprzedajesz, a jako, że w PL CITES nie obowiązuje i nie tyczy się pająków ur w niewoli to co policja ma do gadania? Za przeproszeniem: Nic.
Sam bym tego lepiej nie napisał.
Zgadzam się 100% .
1. Policja bez nakazu nie ma prawa wejść do domu, jeśli wejdzie jest to najście i można sprawę zgłosić do sądu.
2. W Polskim prawie nie ma paragrafu w którym jasno pisze ze mogą nam zabrać pająki. (Polskie prawo to jak sito, zawsze sie znajdzie luka)
3. Pająki urodzone w niewoli nie podlegają temu prawu. Tylko pająki z odłowu.
4. Nigdzie nie pisze że pająk powinien mieć odpowiedni dokument.
5. W Polsce ta ustawa wchodzi od 2002r i wejść nie może.
Więc nie ma się czego bać. :P
Pozdrawiam! :d
Oj, mylisz się z niektórymi rzeczami :
1. Po co robić niepotrzebne sceny? Przyszli by za 1h z nakazem i znaleźli wszystkie Brachypelmy.
2. Tu sie zgodze.
3. Trzeba mieć dokument że zwierze jest urodzone w niewoli.
4. Pisze. Miły pan mi go wczoraj przeczytał.
5. O tym nic nie słyszałem
W mojej wypowiedzi chodzi mi tylko o pająki w CITES, reszty to nie obowiązuje.
Ile pająków chcą ci zabrać?
Oczywiscie, ze CITES obowiazuje. Przeczytaj dokladnie to co zacytowalem ze zrozumieniem. Jezeli CITES sam w sobie obowiazuje to obowiazuja tez zobowiazania Polski wynikajace z podpisania tej konwencji. A dalej juz kwestia ustawy o ochronie przyrody.
Piszecie czasami takie bajki ze czytac sie nie chce, jeden nie odroznia ustawy od rozporzadzenia a drugi jest teoretykiem i bedzie bil sie z policja bo ta nie ma nakazu.
Zacznijcie myslec w innych kategoriach i w koncu zrozumcie ze ani prokurator ani policja nie dzialaja ot tak tylko maja w tym podstawy prawne. Ludzie, ktorzy mieli problemy zwiazane z pajakami juz zaczynaja przegladac na oczy a wy wielcy wojownicy zza monitorow dalej wiecie najlepiej swoje. Swojego czasu nikt nawet nie wspominal o art. 128, tylko o 64. Przeczytaliscie art. 64 i kilka miesiecy sypaly sie dobre rady "nie ma w nim mowy o pajakach to nie rejestruj, hoduj bo masz prawo".
Oczywiscie, ze CITES obowiazuje. Przeczytaj dokladnie to co zacytowalem ze zrozumieniem. Jezeli CITES sam w sobie obowiazuje to obowiazuja tez zobowiazania Polski wynikajace z podpisania tej konwencji. A dalej juz kwestia ustawy o ochronie przyrody.
Piszecie czasami takie bajki ze czytac sie nie chce, jeden nie odroznia ustawy od rozporzadzenia a drugi jest teoretykiem i bedzie bil sie z policja bo ta nie ma nakazu.
Zacznijcie myslec w innych kategoriach i w koncu zrozumcie ze ani prokurator ani policja nie dzialaja ot tak tylko maja w tym podstawy prawne. Ludzie, ktorzy mieli problemy zwiazane z pajakami juz zaczynaja przegladac na oczy a wy wielcy wojownicy zza monitorow dalej wiecie najlepiej swoje. Swojego czasu nikt nawet nie wspominal o art. 128, tylko o 64. Przeczytaliscie art. 64 i kilka miesiecy sypaly sie dobre rady "nie ma w nim mowy o pajakach to nie rejestruj, hoduj bo masz prawo".
Zgadzam się. Wszyscy kozakują: Nie trzeba papierów, nic ci nie zrobią itp.
Obecnie już wiem, że pająki z rodzaju Brachypelma trzeba rejestrować.
Ile pająków chcą ci zabrać?
Nie zabrali żądnego. Tylko wypisali pismo że prawnie są ich, ale u mnie bytują. PS: vagans dorosła samica i 3 boehmei L1
Pawelnek
13-01-2008, 15:25
P.S A z kąd policja wie o tym że hodujesz pająki ?? I posiadasz Brachypelmy spp.
Sprzedawałem na allegro B. boehmei L1/2
Pawelnek
13-01-2008, 15:29
Ile masz tych Brachypelm boehmei ?? Pokazywałeś im ?? Zapisali ile ich masz??
Obecnie już wiem, że pająki z rodzaju Brachypelma trzeba rejestrować.
Ciekawe jak:D?
Ile masz tych Brachypelm boehmei ?? Pokazywałeś im ?? Zapisali ile ich masz??
Pisało jak byk w aukcji 3 x B.boehmei. Proste.
Ciekawe jak:D?
Iść do weterynarza i poprosić o dokument o urodzeniu w niewoli. A jeśli kupujemy na jakiejś giełdzie to domagać się już z papierami.
Iść do weterynarza i poprosić o dokument o urodzeniu w niewoli. A jeśli kupujemy na jakiejś giełdzie to domagać się już z papierami.
Ale wiesz co napisałeś wcześniej? "pająki z rodzaju Brachypelma trzeba rejestrować". Problem w tym, że bezkręgowców zarejestrować się nie da, a akt urodzenia w niewoli to nie rejestracja:D
BoBaZ i cała reszta i tu pojawia się problem o którym zapewne niebiescy nie wiedzą :). Ja nie kozaczę i nie mam zamiaru.
Spróbuj zarejestrować kokon lub rodziców u weta (ale zapewne rejestrację może przeprowadzić tylko organ wyznaczony przez MOŚ lub sam MOŚ właśnie) i żeby zrobił to z przyjemnością. Nie wypisze Ci zapewne papierka, będzie strugał idiotę, że nie wie o co Ci chodzi lub powie, że go to nie interesuje i są większe priorytety a pająki mogą se poczekać :]. Ministerstwo również może takiego zezwolenia z różnych powodów.
Polecam się również zapoznać z tym:
http://www.cites.info.pl/prawo_PL/PRAWO_PL_HIST.pdf oraz art na stronie głównej www.cites.info.pl
Dobra, dobra. Nie róbmy z igły wideł. Najprościej nie hodować Brachypelm i tyle.
ja zamierzam kupic boehmei niedlugo i tak samo moge beknąć za kupno jak sprzedawca za handel ?? dodam ze sprzedawca posiada na nia "niezbedne dokumenty"
ja zamierzam kupic boehmei niedlugo i tak samo moge beknąć za kupno jak sprzedawca za handel ?? dodam ze sprzedawca posiada na nia "niezbedne dokumenty"
Nie, jezeli dostaniesz zaswiadczenie o urodzeniu w niewoli i nie daj sobie wmowic, ze takie papiery nie sa wymagane.
A co do poprzednich wypowiedzi - weterynarz, ktory ma kompetencje do wydawania takich dokumentow musi Wam je wydac.
Violator
13-01-2008, 17:18
Bobaz a po jakim czasie od aukcji zapukała policja?
//Nie te czasy z tą milicją:P - Szopek
A co wy na to?
"Cały rodzaj Brachypelma jest objęty CITES. Zaświadczenie potrzebne jest tylko podczas przewożenia pająka za granice UE oraz przy sprzedaży pająka objętego CITES przed podmiot gospodarczy (a nie osobę fizyczna która sprzedaje swoje nadwyżki hodowlane). "
Źródło: http://www.terrarium.com.pl/zobacz/brachypelma-spp-906.html
A co wy na to?
"Cały rodzaj Brachypelma jest objęty CITES. Zaświadczenie potrzebne jest tylko podczas przewożenia pająka za granice UE oraz przy sprzedaży pająka objętego CITES przed podmiot gospodarczy (a nie osobę fizyczna która sprzedaje swoje nadwyżki hodowlane). "
Źródło: http://www.terrarium.com.pl/zobacz/brachypelma-spp-906.html
Szukalem w Konstytucji RP informacji o zrodlach prawa w Polsce, ale nie znalazlem w nim terrarium.com.pl.
Polecam siegnac do zrodel, a nie opierac sie na interpretacji przepisow przez inne osoby.
Szukalem w Konstytucji RP informacji o zrodlach prawa w Polsce, ale nie znalazlem w nim terrarium.com.pl.
Polecam siegnac do zrodel, a nie opierac sie na interpretacji przepisow przez inne osoby.
Dokładnie.
terra_mar
13-01-2008, 20:15
A co do poprzednich wypowiedzi - weterynarz, ktory ma kompetencje do wydawania takich dokumentow musi Wam je wydac.
....wybacz za to co napiszę...."musi to na rusi"
....byłem u Powiatowego Lekarza Weterynarii po takowy dokument i to co tam usłyszałem odnosi się do przysłowia wspomnianego powyżej....poinformowałem wspomnianego Pana, że chcę wystąpić o zaświadczenie dotyczące Brachypelm które urodziły się w niewoli....itd....itd........ w odpowiedzi usłyszałem, że owszem dostanę jak okażę taki dokument mojej samicy lub fakturę zakupu..... niestety nie posiadałem dokumentu samiczki ....doradził mi abym zdobył jakiś "papierek" na samicę to mi wtedy po wniesieniu opłaty wystawi zaświadczenie....
.... i jak tu załatwić coś zgodnie z prawem.... drugą idiotyczną sytuację miałem w Starostwie Powiatowym u miłej Pani która nawet nie chciała przyjąć mojego zgłoszenia posiadania amatorskiej hodowli zwierząt egzotycznych - ptaszników.... a chciałem mieć dokumencik że zgłosiłem (zarejestrowałem).....
Co w tym dziwnego? Bo chyba oczywiste jest ze musisz takie dokumenty przedstawic zeby wydano Ci zaswiadczenie? Problem w tym, ze nakupowaliscie tego z lewego zrodla i w zyciu takich papierow na to nie dostaniecie. Jakbys kupil legalnie z papierami samca, samice i rozmnozyl to bys dostal bez problemu zaswiadczenie, sprzedalbys caly kokon a ludzie, ktorzy by od Ciebie kupili nie mieliby problemow przy hodowli oraz pozniejszym rozmnazaniu itd.
Ja mam Brachypelmy z papierami,ale jak w przyszłości będę chciał rozmnażać to wątpię,że znajdę Brachypelmę z papierami;/ Zamierzam kędziorzycę(l12) rozmnażać,ale nie mogę znaleźć samca z zaświadczeniem;/
ja mam karteczke z oswiadczeniem sprzedajcacego ktore mowi ze pajak pochodzi z jego wlasnej hodowli, jest urodzony w niewoli ktora byla sprawdzana przez prokurature, data transakcji i adres sprzedawcy. calosc napisana recznie oczywiscie z podpisem. ale po tym co czytam tutaj na forum to coraz bardziej jestem przekonany ze takim papierkiem moge sobie podetrzec.... :(
funeral0
13-01-2008, 23:43
Problem w tym, ze nakupowaliscie tego z lewego zrodla i w zyciu takich papierow na to nie dostaniecie. Jakbys kupil legalnie z papierami samca, samice i rozmnozyl to bys dostal bez problemu zaswiadczenie, sprzedalbys caly kokon a ludzie, ktorzy by od Ciebie kupili nie mieliby problemow przy hodowli oraz pozniejszym rozmnazaniu itd.
To już chyba delikatne przegięcie. Piszesz o tym że każdy plecie w tym temacie głupoty, a wypowiedz powyżej nie powiem żeby reprezentowała jakiś poziom. Od niedawna powstał problem z policją i nigdy nie widziałem żeby jakiekolwiek źródła sprzedawały pająki z zaświadczeniami. Nawet sklepy zoologiczne nie wystawiają takowych. Poza tym co wg ciebie to "lewe źródło"? Trochę za bardzo się chyba "rozpędzasz" w swoich wypowiedziach obrażając wielu użytkowników. I teraz powiedz mi jak osoby posiadające Brachypelmy mogą je zarejestrować skoro uważasz że wszystko wiesz najlepiej. I nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź typu "nie hodujcie Brachypelm i po sprawie", tak od problemu odwracają sie małe dzieci. Państwo robi z nas kryminalistów, a dam sobie ręce uciąć że gdyby to było możliwe to każdy z nas poszedłby i sobie papiery na pająki załatwił aby nie mieć z tego tytułu problemów. Bo szczerze wątpię że świstki papieru o które możemy prosić sprzedających, "bankowo z niewoli, adres i podpis" prawnie coś znaczą. Niestety jest wiele podobnych niedopowiedzeń w polskim prawie, bo skoro nie można posiadać, lecz z drugiej strony nie można również owych zaświadczeń zdobyć, to gdzie tu logika ?
I jeszcze jedno, dorosła samica z papierami, dorosły samiec również z dokumentem i młode zarejestrujemy bez problemu. A np co zrobić jeśli posiadamy Brachypelmy już od kilku lat, i teraz niespodziewanie jest nagonka na rejestrowanie ich? Bo tak na prawdę ani my, ani policja, nie udowodnimy że pająki są z odłowu lub odwrotnie, bo niby jak? Więc jak jezarejestrować?
To już chyba delikatne przegięcie. Piszesz o tym że każdy plecie w tym temacie głupoty, a wypowiedz powyżej nie powiem żeby reprezentowała jakiś poziom. Od niedawna powstał problem z policją i nigdy nie widziałem żeby jakiekolwiek źródła sprzedawały pająki z zaświadczeniami.
Od niedawna moze i powstal problem egzekwowania prawa, ale prawo jest prawem i obowiazuje juz dlugi czas. Sam kilka dobrych lat temu bylem swiadkiem, jak sprzedawca w zoologiku wciskal kit, ze papiery na Brachypelmy zniesiono aby tylko sprzedac. Prawda jest taka, ze nieznajomosc prawa szkodzi. A wiele osob na tym forum podlapalo art. ustawy i przez kilka miesiecy udzielalo innym porad prawnych. Ktos zielony wchodzil na forum, zadawal pytanie, patrzyl "o nietrzeba no to bach", klik klik na allegro Brachypelma kupiona. Teraz ludzie maja problem.
Nawet sklepy zoologiczne nie wystawiają takowych. Poza tym co wg ciebie to "lewe źródło"? Trochę za bardzo się chyba "rozpędzasz" w swoich wypowiedziach obrażając wielu użytkowników.
Jw. To ze ktos Ci nie daje papierow i mowi ze nie trzeba to nie znaczy ze masz kupowac. Chcesz miec problemy to kupuj, nieznajomosc prawa szkodzi. On sprzeda bedzie sie cieszyl Ty mozesz miec problem. Ja Ci moge powiedziec kup ode mnie piekny noz, nie jest wymagane zezwolenie, wyjdziesz ze sklepu zgarnie Cie policja i bekniesz za posaidanie broni bialej. Kumasz zaleznosc? Nikogo nie obrazam, razi mnie tylko jak myli sie tu ustawy z rozporzadzeniem a czlowiek z wlasnym zdjeciem w avaterze wygladajacy na 15 lat udziela porad prawnych.
I teraz powiedz mi jak osoby posiadające Brachypelmy mogą je zarejestrować skoro uważasz że wszystko wiesz najlepiej. I nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź typu "nie hodujcie Brachypelm i po sprawie", tak od problemu odwracają sie małe dzieci.
Jak juz pewnie doczytales, Brachypelm sie nie rejstruje tylko dostaje sie swiadectwa o urodzeniu w niewoli. Po to powstal ten przepis, zeby Panstwo moglo nadzorowac i kontrolowac przeplyw gatunkami objetymi ochrona. Po to Ci sa potrzebne papiery na pajaka, ze jak go rozmnazasz zebys mogl dostac papiery na mlode. I tak sie interes kreci prosta sprawa. Niektorzy sprzedawcy oferuja pelno wartosciowe dokumenty. Skad je maja? Widac mozna je zdobyc.
Państwo robi z nas kryminalistów, a dam sobie ręce uciąć że gdyby to było możliwe to każdy z nas poszedłby i sobie papiery na pająki załatwił aby nie mieć z tego tytułu problemów. Bo szczerze wątpię że świstki papieru o które możemy prosić sprzedających, "bankowo z niewoli, adres i podpis" prawnie coś znaczą. Niestety jest wiele podobnych niedopowiedzeń w polskim prawie, bo skoro nie można posiadać, lecz z drugiej strony nie można również owych zaświadczeń zdobyć, to gdzie tu logika ?
Alez oczywiscie, ze sa wazniejsze sprawy, ktorymi wymiar sprawiedliwosci powinien sie zajac. Jezeli juz dyskutujemy nad tym, ze ktos hodowal a nie mial papierow to taka jest nietesty prawda. Takie prawo i nic w nim nie zmienisz. Po to ono jest, zeby skoro juz jest, dotyczylo w rownym stopniu hodowcy Brachypelmy jak i kibola co robi zadyme po meczu. Przepis jest przepis, nie kazdy sluszny.
Poza tym staracie sie podwazyc autorytet wielu prawnikow, prokuratorow itd. To nie policjant przychodzi do pracy i mysli sobie, o udupie dzis hodowce ptasznikow, tylko pracuje nad tym sztab ludzi, tych odpowiedzialnych za interpretacje przepisow rowniez.
funeral0
14-01-2008, 00:12
Nie chciałem cię urazić moją wypowiedzią i rozumiem twoje zażenowanie wynikające z czytania postów ludzi o których wyżej wspomniałeś, gdyż dokładnie to samo czuję jak czytam takie tematy. Lecz prawda jest taka że na ileś tysięcy Brachypelm znajdujących się w naszych domach papiery ma może tysiąc. Więc rozmnożenie i zdobycie dorosłej pary z papierami jest raczej graniczące z cudem.
Chłopie rozbawiasz mnie coraz bardziej... Brak mi słów :). Otóż jeśli jesteś taki "mondry" to zapytaj się prawników czy pająki musisz rejestrować... Nie dostaniesz odpowiedzi. Skąd wiem, że z tym jest problem? Ano stąd, że w rodzinie mam prawników i sędziów i te przepisy są do dupy napisane ;).
Z resztą nie słyszałem jeszcze by w dużym mieście, gdzieś kogoś za Brachypelmy ścigali :). Generalnie wrzawa się nagle zrobiła, bo Policja zobaczyła, że można łatwo zarobić :]. A pająków misiu nie zarejestrujesz nawet jakbyś chciał.
Do tego prawo polskie jest dziurawe jak systemy operacyjne pewnego giganta z Redmond . Każdy może nagiąć przepisy tak, żeby jemu życie ułatwiły. Ba i nawet powtórzę: Papier o ur w niewoli musisz mieć jeśli chcesz pająka przewieźć przez granicę. Jest jeszcze jedna ciekawostka: kupując torebkę ze skóry krokodyla za granicą, musisz dostać papier, na to, że krokodyl nie był dziki tylko z hodowli (poronione?).
Aha sam też dostałem papier, że moja Bra ur się w niewoli, ale taki papierek równie dobrze mogłem sobie sam wystawić...
Skąd wiem, że z tym jest problem? Ano stąd, że w rodzinie mam prawników i sędziów i te przepisy są do dupy napisane ;).
Pokazales im art. 64 ustawy w celu zinterpretowania? :) Fakt, sa nie jasno napisane. Ale patrzac na to szerzej tak wlasnie to wyglada.
A pająków misiu nie zarejestrujesz nawet jakbyś chciał.
Ad. 1 Nie mow do mnie misiu i sobie nie pozwalaj.
Ad. 2 Czytaj uwaznie to co pisze, bo widac, ze gotowego tekstu nie potrafisz nawet zinterpretowac.
Do tego prawo polskie jest dziurawe jak systemy operacyjne pewnego giganta z Redmond
Tak OT...wykryles jakis bug, czy tyko zaslyszales? Jak wykryles to podeslij linka do jakiegos bugtraq'a nabiore respectu na przyszlosc.
bo Policja zobaczyła, że można łatwo zarobić :]. A pająków misiu nie zarejestrujesz nawet jakbyś chciał.
Zglos sie do rodziny, niech Ci powie na jakiej zasadzie to sie odbywa. Bo policja akurat to ma tu najmniej do gadania. Poczekaj na wyroki skazujace/uniewiniajace osoby, ktore mialy takie problemy wtedy bedzie wiadomo co i jak. Problem w tym, ze skoro policja lapie, prokurator stawia zarzuty to watpie zeby sad uniewinnial. I to prawnik i to prawnik. I nie przecze, ze co prawnik to inna opinnia. To ze ja tak pisze, to nie znaczy ze mam racje, to ze Twoja rodzina tak mowi, to nie znaczy ze ona ma racje. Tylko w tym przypadku, wiecej jest przeslanek do uwazania, ze niestety, ale prawda jest dla nas brutalna.
Aha sam też dostałem papier, że moja Bra ur się w niewoli, ale taki papierek równie dobrze mogłem sobie sam wystawić...
No to dales sie zrobic w balona :) Moze zareklamuj kupionego pajaka, co Ty na to?:) Przemysl to:) Ja widzialem oferowane pelnowartosciowe papiery wystawione przez weterynarzy.
Generalnie dalsza dyskusja nie ma sensu. Kto chce wierzyc w swoje przekonania bedzie wierzyl dalej. Wolny kraj. Skoro Tobie sie wydaje, ze mozna to hodujesz w taki sposob jak Ci sie podoba. To Ty w razie czego bedziesz sie tlumaczyl i generalnie to zycze wszystkim zeby jednak wybrneli z tego.
funeral0
14-01-2008, 00:40
Wybrneli...co przez to rozumiesz? Osoby posiadające Brachypelmy mają wyrzucić je do śmietnika?
Wybrneli...co przez to rozumiesz? Osoby posiadające Brachypelmy mają wyrzucić je do śmietnika?
Rozumiem przez to, zyczenia wybrniecia z sytuacji czytaj umorzenia sprawy lub pomyslnego wyroku. Wszystko zalezy od sedziego, policja i prokuratorzy maja szkolenia nawet z rozpoznawania gatukow objetych ochrona wiec na ich przychylnosc bym nie liczyl. Mowie o osobach, u ktorych byli juz panowie w mundurach.
Proszę o zejście z tonu bo robi sie nie miła atmosfera.
PanzerIII
14-01-2008, 16:32
Mój znajomy ma podobne przejścia (dla jego dobra nie podam o kogo chodzi) i z doświadczenia radzę wynająć prawnika, który pomoże Ci się bronić w sądzie. To, że sprawa tam wyląduje jest więcej niż pewne. Masz jednak ogromne szanse wyjść z tego ponieważ nasze wewnętrzne prawo (polskie) jest "łagodniejsze" niż EU czy CITES. Właśnie na to musicie zwrócić uwagę.
Nie podam Ci złotej recepty, bo aż tak daleko nie wnikałem co i jak.
Wiem, że sprawa strasznie sie wlecze i pewnie niedługo się przedawni i to jest właśnie ta szansa na wyjście cało z opresji.
Sebastian Ś.
14-01-2008, 16:51
Napisze to wkońcu bo widze,że tego wprost nikt nie poruszy.
Widze,że ja,wy nie wiedzą na 100% co i jak.Wszedzie piszą ,że wszystko jest legalne a policja dalej robi swoje i nawet udowadnia swoje racje papierkiem o którym jest mowa na początku tego tematu. Radze wiec nie wystawiać Brachypelm na allegro,po co mieć nieprzyjemności? Schodzimy do podziemia:):)
wiec rodzi sie kolejne pytanie: jak pozbyc sie(czyt. sprzedac) tzw "nadwyzki hodowlane" ? Brachypelm w kokonie nie jest malo wiec najlatwiej byloby wystawic je na allegro ale to przeciez samobojstwo. mozna dac ogloszenie na naszym forum ale jesliby sie ktos zastanowil to: z czasem z allegro znikna aukcje z brachypelmami (lub ulegnie zmniejszeniu ich liczba) wiec policja zacznie wkraczac na fora takie jak to, szczegolnie do dzialu HANDEL :/ i co wtedy ma zrobic szczesliwy hodowca kedziorow ?
x_warrior
14-01-2008, 17:17
Czyli sprzedaż Brachypelm na allegro odpada... Jak na razie pozostają fora. A skąd mieli by wiedzieć że to ty je sprzedajesz ? A jak sie ich pozbyć - no to chyba trzeba by mieć papiery...
Szukalem w Konstytucji RP informacji o zrodlach prawa w Polsce, ale nie znalazlem w nim terrarium.com.pl.
Polecam siegnac do zrodel, a nie opierac sie na interpretacji przepisow przez inne osoby.
Chcemy, poważnych źródeł. Już podaje:
Tekst o którym pisał BoBaZ na początku tematu pochodzi z Ustawy o Ochronie Przyrody z dnia 16 kwietnia 2004r.
(Dz. U. z 2004 r. Nr 92 poz.880, zm. Dz.U. z 2005 r. Nr 113 poz.954, Nr 130 poz 1087).
Art. 61.1. Przewożenie przez granicę państwa roślin i zwierząt należących do gatunków, podlegających ograniczeniom na podstawie przepisów prawa Unii Europejskiej, a także ich rozpoznawalnych części i produktów pochodnych, wymaga uzyskania zezwolenia ministra właściwego do spraw środowiska.
Teraz czytając dalej:
Art 64.1. Posiadacz zwierząt, o których mowa w art.61 ust. 1, zaliczanych do płazów, gadów, ptaków lub ssaków, a także prowadzących ich hodowlę, jest obowiązany do pisemnego zgłoszenia ich do rejestru.
Wniosek wstępny
Więc nie ma mowy o pajęczakach. Natomiast jest wg. tego gdy pająki przewożone są przez granicę. Widać tutaj także, że "części zwierzęcia" nie trzeba rejestrować (pozatym rejestrowanie, a posiadanie papierów to inna bajka, ale o tym niżej) , więc raczej o wylinki nie ma co się martwić.
Co prawda nie jest to zbyt przekonująca interpretacja przepisów, ale patrząc dalej:
Art. 64.2. Obowiązek zgłoszenia do rejestru o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy:
1) ogrodów zoologicznych;
2) podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami, o których mowa w art 61 ust. 1;
3) czasowego przetrzymywania zwierząt w celu leczenia i rehabilitacji.
Art. 64.4 Rejestr o którym mowa w ust. 1 powinien zawierać następujące dane
11) numer i datę wydania
a) zezwolenia na import zwierzęcia do kraju albo
b) zezwolenia na schwytanie zwierzęcia w środowisku albo
c) dokumentu wydanego przez powiatowego lekarza weterynarii, potwierdzającego urodzenie zwierzęcia w hodowli albo
d) innego dokumentu potwierdzającego legalność pochodzenia zwierzęcia.
I wreszcie:
Art 64.9. Podmioty, o których mowa w ust. 2 pkt 2, są obowiązane do posiadania i przekazania wraz ze sprzedawanym zwierzęciem oryginału lub kopii dokumentu, o którym mowa w ust. 4 pkt 11. Kopia ta powinna być, przez podmiot sprzedający zwierzę, zaopatrzona w numer nadawany według numeracji ciągłej, datę wystawienia, pieczęć i podpis osoby sprzedającej, informację o liczbie zwierząt, dla których została wystawiona, a jeżeli kopiowany dokument dotyczy więcej niż jednego gatunku, także o ich przynależności gatunkowej
Wnioski ostateczne
Czyli tylko osoby prowadzące działalność gospodarczą, muszą dostarczyć oryginał lub kopię dokumentu (np. o pochodzeniu z hodowli) wraz ze sprzedawanym towarem, i to tylko wtedy gdy zwierzę należy do ptaków, ssaków, gadów i płazów, lub gdy pochodzi z importu.
I to jest optymistyczna wersja rozwiązania problemu.
Mój znajomy ma podobne przejścia (dla jego dobra nie podam o kogo chodzi) i z doświadczenia radzę wynająć prawnika, który pomoże Ci się bronić w sądzie. To, że sprawa tam wyląduje jest więcej niż pewne. Masz jednak ogromne szanse wyjść z tego ponieważ nasze wewnętrzne prawo (polskie) jest "łagodniejsze" niż EU czy CITES. Właśnie na to musicie zwrócić uwagę.
Nie podam Ci złotej recepty, bo aż tak daleko nie wnikałem co i jak.
Wiem, że sprawa strasznie sie wlecze i pewnie niedługo się przedawni i to jest właśnie ta szansa na wyjście cało z opresji.
hehe. Na co mi prawnik ?
Po 1. Mam 13 lat i raczej na prawnika mnie nie stać.
Po 2. Prawnik byłby więcej wart niż same pająki.
Po 3. Grzywny nie dostane i tak.
Powiedziano mi że sprawa się skończy tylko na upomnieniu. Więc panowie, nie róbmy się tacy wojowniczy ;)
Co do sprzedaży - Wystarczy zadzwonić do weterynarza i poprosić o zaświadczenie urodzenia w niewoli maluchów z kokonu.
terra_mar
14-01-2008, 19:06
....drogi kolego ppba....
....nie sposób nie skomentować Twoich "mądrości"....piszesz bardzo mądrze "ubierając" to w ładne zdania....szkoda tylko, że w Twoim pisaniu nie ma nic przydatnego dla nas - terrarystów....starasz się chyba pokazać jak Twoja wspomniana wyżej "mądrość" przewyższa naszą wiedzę, szkoda że robisz to krytykując wszystkich wypowiadających się i co najgorsz w sposób "lekko" nie grzeczny....nie obrażaj cenionych terrarystów, którym zdażyło się sprzedawać Brachypelmy....
....moim skromnym zdaniem Twoje pisanie jest tak istotne jak "etykietka na butelce bimbru"...chcesz się wykazać - napisz coś w ramach pomocy....coś co uchroni nas przed potencjalnymi problemami....
....ponieważ nie lubisz określenia "misiu"....napiszę inaczej (oczywiście nie ma to na celu obrażenia Ciebie)....tygrysie - pokazujesz pazurki w złym kierunku - my doceniamy pomoc a Twoja krytyka jest nam nie potrzebna....
Sebastian Ś.
14-01-2008, 22:07
Weterynarze guzik wystawią,gliny dalej bezprawnie lub nie bedą robić konfiskaty;dalej nic sie nie wyjaśniło.Ciężko coś to idzie.
Weterynarze guzik wystawią,gliny dalej bezprawnie lub nie bedą robić konfiskaty;dalej nic sie nie wyjaśniło.Ciężko coś to idzie.
Miły policjant powiedział mi że jeśli weterynarz zostanie o to poproszony, bez żadnych problemów się tym zajmuje (jest wręcz zobowiązany do tego).
Dla mnie wszystko jest jasne. Policja ma prawo doczepić się do niezarejestrowanych Brachypelm czy Aphnopelm.
Sebastian Ś.
14-01-2008, 23:56
Weterynarz zacznie biegać z krzywą miną nie wiedząc o co chodzi:D
BoBaZ trzeba być naiwnym, że da się w Polsce w niektórych miastach załatwić coś, bez użerania się :).
No w niektórych. U mnie no problem.
....drogi kolego ppba....
....nie sposób nie skomentować Twoich "mądrości"....piszesz bardzo mądrze "ubierając" to w ładne zdania....szkoda tylko, że w Twoim pisaniu nie ma nic przydatnego dla nas - terrarystów....starasz się chyba pokazać jak Twoja wspomniana wyżej "mądrość" przewyższa naszą wiedzę, szkoda że robisz to krytykując wszystkich wypowiadających się i co najgorsz w sposób "lekko" nie grzeczny....nie obrażaj cenionych terrarystów, którym zdażyło się sprzedawać Brachypelmy....
....moim skromnym zdaniem Twoje pisanie jest tak istotne jak "etykietka na butelce bimbru"...chcesz się wykazać - napisz coś w ramach pomocy....coś co uchroni nas przed potencjalnymi problemami....
....ponieważ nie lubisz określenia "misiu"....napiszę inaczej (oczywiście nie ma to na celu obrażenia Ciebie)....tygrysie - pokazujesz pazurki w złym kierunku - my doceniamy pomoc a Twoja krytyka jest nam nie potrzebna....
Drogi Sedesiku (nie obrazam, patrze na avatar)
Nikogo nie obrazam, ba nawet nie mowie, ze jest dokladnie tak jak ja pisze. Nawet pisalem, ze juz sie nie wypowiadam w temacie. Jak czytales od poczatku, to zapewne wiesz, ze pisalem, ze w taki sposob jest ta kwestia interpretowana i zapewne dalej bedzie. Czy Tobie, mi i innym sie to podoba czy nie. Jestem za swoboda dostepu do kazdego gatunku, lacznie z gatunkami niebezpiecznymi. Kazdy ma swoj rozum i wie co hoduje. W przypadku gatunkow objetych zagrozeniem, zakazy czy inne restrykcje dt. hodowlii maja raczej przeciwny skutek. Mozna, miec jedynie zal za rozpowszechnianie informacji na temat prawa - kwestia nie jest do konca wyjasniona, wiec razi mnie jak widze wypowiedz "Nie trzeba, hoduj". Ile ludzi z tego forum przeczytalo takie porady, a sprzedawca im wcisnal Brachypelme bez papierow. Kwestia jest niejasna, wiec trzeba o tym mowic, kazdy sam zacznie dociekac i wyrobi sobie jakies zdanie na ten temat i podejmie decyzje - kupic czy nie, kupic z papierami czy bez. Jezeli chodzi o osoby posiadajace Brachypelmy, ktore za wszelka cene nie chca dopuscic do siebie mysli, ze policja, prokuratura dziala w granicach prawa, i tak powinno ono byc interpretowane to wcale im sie nie dziwie. Ma to swoje okreslenie w psychologii - dysonans poznawczy. To tak na marginesie, skoro juz ze mnie zrobiles takiego "mondrego".
terra_mar
15-01-2008, 03:15
Drogi Sedesiku (nie obrazam, patrze na avatar)
...nie obrażam się misiu...tym się kolego różnimy :)...
Nawet pisalem, ze juz sie nie wypowiadam w temacie.
...nie dziwię się...bo cóż teraz krytykować...
Czy Tobie, mi i innym sie to podoba czy nie. Jestem za swoboda dostepu do kazdego gatunku, lacznie z gatunkami niebezpiecznymi. Kazdy ma swoj rozum i wie co hoduje.
...chylę czoła...zgadzam się...zresztą ja też już pisałem, że czasami hodowla ptaszników jest jak alkohol - dla ludzi z głową...aczkolwiek jest odsetek osób które kupują gatunki niebezpieczne na pokaz a nie myślą aby kupić gatunek określany jako "łagodny" dla -powiedzmy- nabrania doświadczenia...
Kwestia jest niejasna, wiec trzeba o tym mowic, kazdy sam zacznie dociekac i wyrobi sobie jakies zdanie na ten temat i podejmie decyzje - kupic czy nie, kupic z papierami czy bez.
...mówić -TAK...ale w pozycji osoby neutralnej...Ty przyjąłeś raczej negatywną, poprzez krytykę i pośrednio oskarżanie sprzedawców...ale po co ?...jeżeli chcesz udowodnić swoją wiedzę to staraj się pomóc nam abyśmy mogli dalej pozostać pasjonatami Brachypelm...
Jezeli chodzi o osoby posiadajace Brachypelmy, ktore za wszelka cene nie chca dopuscic do siebie mysli, ze policja, prokuratura dziala w granicach prawa, i tak powinno ono byc interpretowane to wcale im sie nie dziwie. Ma to swoje okreslenie w psychologii - dysonans poznawczy.
...cieszę się że nawiązałeś do psychologii...wg mnie tak można było określić zachowania kupujących przed ostatnio wzmożoną ilością kontroli...na tę chwilę skołonię się do określenia dysonansu podecyzyjnego...zapewne wiesz o czym mówię....
To tak na marginesie, skoro juz ze mnie zrobiles takiego "mondrego".
..."mondrego"...hmmm...skoro tak to odebrałeś...jesteś zapewne osobą inteligentną, piszesz z sensem i zapewne jakąś wiedze posiadasz...powinieneś to wykorzystać...może zebrać "sztab" ludzi i popracować nad wyjaśnieniem tej kwestii...to lepsze niż krytyka, obrażanie i robienie z siebie "guru" wiedzy...sam wielokrotnie czytałem i szukałem przepisów i ich interpretacji i nie znalazłem konkretnego przepisu wyjaśniającego tę sytuację...aczkolwiek aby mieć czyste sumienie - nie posiadam już Brachypelm....
...może już widziałeś: http://www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=554 ...a może warto postarać się o jednoznaczną interpretację dotyczącą dokumentów, posiadania, hodowli i rozmnażania pająków z CITES...
u nas rzad nie ma po prostu co robic tylko zaostrzes przepisy cites na zwierzeta, ktore u nas w ogole nie wystepuja. ale budowa drogi przez rozpude np. nie jest juz dla nich problemem
terra_mar
15-01-2008, 19:27
pewnie nie masz Adobe Readera do otwierania pdf
...a do czego to się odnosi...?...
maciekszprotawa
16-01-2008, 17:14
Witam.Tak siedzę i sobie czytam wasze posty i nie widzę rozwiązania problemu.Więcej pytań niż odpowiedzi.Tak jak mówiliście....nikt nie chce nam hodowcom pomóc.Napisałem e-mail prosto do Ministerstwa Ochrony Środowiska.Zgadnijcie jaka była odpowiedź.ŻADNA.Poszedłem do weterynarza w moim mieście, przedstawiłem mu całą sytuację (oczywiście on nic nie wie).Podał mi z 50 numerów.Jeden z nich był do Powiatowej Inspekcji Weterynarii,aby się dowiedzieć jak jest dokładnie z Brachypelmami.(woj.Lubuskie, powiat NOWA SÓL) Rozmowa wyglądała tak:
Pani X:-Dzień dobry PIW w Nowej Soli, w czym mogę panu pomóc?
Ja:-Witam.Mam pytanie co do konieczności posiadania dokumentów dla pająków Brachypelma trzymanych w niewoli
Pani X:- Yyyyy.....Wie pan co?..A...yyy ja nic nie wiem.Proszę zadzwonić kiedy indziej.Dowidzenia.
Dzwoniłem do Komendy Wojewódzkiej policji.Zapytałem się o pająki....to pan policjant grzecznie mnie spławił.Jeszcze jestem umówiony na rozmowę z panem Inspektorem z innego miasta.Może się coś wyjaśni.Jakby co to zdam wam relację.
No to nieźle;/ Nikt nic nie wie,tylko chcą,żeby hodowcy mieli papiery na Brachypelmy i ich to nie obchodzi skąd mają to wziąć;/
W każdym mieście jest inaczej. U mnie jest kilku policjantów zajmujących się tylko sprawami zwierząt w CITES.
A u mnie w miejscowości ich to nie interesuje kto i co hoduje;) Kilka razy pokazywałem policjantom pająki,bo chcieli zobaczyć jak one wyglądają i mówili,że ładne:P
Wszędzie jest inaczej;]
funeral0
16-01-2008, 21:42
Wiesz Krecik ich samych z siebie to nie interesuje, zaczynają się tym interesować po odpowiednich rozkazach.
Wiem,ale już nic innego do roboty nie mają...;/ ? chyba naprawdę im się nudzi;/
Powodzenia i idz rozwalic kolejny stadion!
Co to rejestracji Brachypelm to czy jest ona wymagana w UK?
terra_mar
17-01-2008, 01:01
...Wydaje mi się że temat jest do zamknięcia...nic z niego nie wynika, nie padło nic co może nam dopomóc...a patrząc na odpowiedź "bejmek" zaczyna robić się krótko mówiąc SYF...nie ma sensu dalej go ciągnąć...jeżeli ktoś będzie mógł w jakiś sposób dopomóc w dalszym wyjaśnieniu tematu Brachypelm to poprostu napisze nowy temat....
Jeżeli temat jest do zamknięcia to proszę o podsumowanie.
Zdobycie papierów o urodzeniu wcale nie jest trudne, byłem w tej sprawie u powiatowego weterynarza papierek taki jest wystawiany prawie od ręki, potrzebne są tylko zaświadczenia rodziców i na kokon dostajesz. A więc dlaczego jest to takie trudne??
Moim zapewne mało liczącym się zdaniem to tylko i wyłącznie wina (bez obrazy) hodowców którzy owe pająki rozprowadzają. Jeżeli się mylę przepraszam
Pozdrawiam
Sebastian Ś.
17-01-2008, 10:39
http://www.terrarium.com.pl/forum/viewtopic.php?t=33780 tutaj jest niby wszystko wyjaśnione.Gliny jednak dalej robią swoje.
zielik909
17-01-2008, 11:00
chyba kluczowym elementem tego artykułu jest
Ostatnio na różnych forach internetowych komentowany był szeroko wyrok sądu uniewinniającego osobę oskarżoną o sprzedawanie ptaszników bez dokumentów.
Sąd w uzasadnieniu wyroku uniewinniającego wyraził pogląd, iż z treści art.64 ust.1 Ustawy_OP wynika, że wszystkie przepisy tego artykułu, każdy z 10 ustępów, odnoszą się WYŁĄCZNIE do płazów, gadów, ptaków i ssaków. Nie odnoszą się zatem do pająków i w związku z tym nie tylko nie trzeba ich zgłaszać do rejestru, ale nie trzeba także posiadać i przekazywać przy ich sprzedaży żadnych dokumentów o pochodzeniu takich zwierząt. Jest to wyrok wydany w konkretnej sprawie a nie uchwała Sądu Najwyższego interpretująca przepisy Ustawy_OP. Inny sąd w podobnej sprawie nie musi, ale może wydać podobny wyrok.
Mimo pewnych wątpliwości, czy art.64 ust.9 Ustawy_OP odnosi się do wszystkich zwierząt, o których mowa w art.61 ust.1, czy tylko do tych z nich, które są zaliczane do płazów, gadów, ptaków lub ssaków, niewątpliwe jest jednak to, iż przepis ten zobowiązuje do posiadania i przekazania wraz ze sprzedawanym zwierzęciem oryginału lub kopii dokumentu WYŁĄCZNIE podmioty prowadzące działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami, a nie osoby sprzedające od czasu do czasu swoje nadwyżki hodowlane.
Z tego co mi wiadomo w przypadku braku lub niejasności przepisów sąd może powołać się na wyrok innego sądu który orzekał w tej czy podobnej sprawie. Sądzę, że ta informacja nie uchroni nikogo od wizyty w sądzie ale może byc ważnym argumentem w obronie. Przepisy są bardzo nieścisłe co daje prawnikowi pole do popisu.
Co do prokuratury to to że wystawia ona akt oskarżenia i nasyła na nas policje nie oznacza już że jesteśmy WINNI przestępstwa. Prokuratorzy interpretują tak przepisy, żeby nas, powiem brzydko, UDUPIĆ. Naszym zadaniem jest odparować ich ( często bezpodstawne) zarzuty na wokandzie sądowej.
wiec sądzę że nie należy unikać kontroli policji ani zaprzestawać sprzedaży i hodowli tych gatunków lecz należy wyjść z inicjatywą lub propozycją ustawy do ministra ochrony srodowiska ktora to ustawa miała by za zadanie sprecyzować niejasności. W NASZYM interesie jest to żeby ta sprawa jak najszybciej została przez ministra wyjaśniona od tego on chyba tam jest.
Sądzę że Warszawscy hodowcy ptaszników (nie koniecznie z brahypelm) powinni zebrać się i z wartą grupą ruszyć pod ministerstwo. Skoro pielęgniarki mogą to i wy:). Może w tedy minister weznie się za tą sprawę, gdz pewnie nie jest świadomy tego jaka jest skala problemu. ile pająków nie ma niezbednych papierów co za tym idzie ile osób może zostać postawionych w stan oskarżenia.
PS nie jestem prawnikiem wiec moja wiedza prawnicza jest ograniczona do podstaw prawa z ktorych mam zajęcia na studiach. niemniej coś z tą sprawą trzeba zrobić a nie uznawać że temat jest zamknięty.
i coś do kolegi z powyżej. jak daleko mieszkasz od opola ? z podpisu wynika że masz całkiem niezła hodowle. chętnie bym ją zobaczył :) szczególnie p cambridgei
Z tego co mi wiadomo w przypadku braku lub niejasności przepisów sąd może powołać się na wyrok innego sądu który orzekał w tej czy podobnej sprawie.
Raczej to nie do końca tak wygląda ;) Tak jest np. w USA (prawo precedensowe). U nas charakter precedensów mają jedynie wyroki Sądu Najwyższego, a w/w sprawa odbywała się chyba w zwykłym rejonowym.
Co nie znaczy, że nie można podczas rozprawy wspomnieć o tamtym wyroku; można się nim podeprzeć i przekonać sędziego do naszych racji, jednak sędzia na w/w wyroku nie będzie mógł po prostu oprzeć swojego orzeczenia w naszej sprawie ;)
Ten fragment co zacytowales nie ma zwiazku z tematem, bo to ze nie trzeba rejestrowac ustalilismy juz na poczatku. W temacie rozchodzi sie o interpretacje przepisow UE i ustawy o ochronie przyrody z zakresu ograniczen w hodowli, sprzedazy itd. gatunkow objetych ochrona gatunkowa oraz ustalenia czy potrzebne sa papiery od weterynarza na wspomniane gatunki.
zielik909
18-01-2008, 00:45
pan ppba nie czyta ze zrozumieniem.
Ostatnio na różnych forach internetowych komentowany był szeroko wyrok sądu uniewinniającego osobę oskarżoną o sprzedawanie ptaszników bez dokumentów.
związku z tym nie tylko nie trzeba ich zgłaszać do rejestru, ale nie trzeba także posiadać i przekazywać przy ich sprzedaży żadnych dokumentów o pochodzeniu takich zwierząt.
Dokumenty to właśnie nasze sporne zaświadczenie.
roberto ma racje, ale ja wspomniałem, że to nie uniewinnia z góry ale może pomóc w obronie. Skazanemu mimo to pozostaje tylko odwołanie do wyższej instancji aż dojdzie do sadu najwyższego. Choć z tego, co wiem przy podwójnym skazaniu przez dwie instancje nie ma możliwości apelacji do sądu najwyższego, a szkoda. jeśli sie myle to wyprostujcie to;)
zastanawia mnie także w jakim stopniu CITES obowiązuje. Czy polska jedynie wykorzystuje załączniki ustawy ( liste gatunków) czy też cała konwencje? jak tak to konwencja powinna być przetłumaczona na jezyk polski. Pozatym jaki ma status konwencja ?? czy jest to ratyfikowana umowa miedzy narodowa?? która w hierarchii prawnej stoi poniżej polskiego prawa ? czy może jest istotniejsza?? jesli jest tak jak myśle to powinniśmy jedynie patrzeć na postanwienia NASZEGO polskiego prawa, które jak wiadomo już jest niejasne i daje spore możliwości wybronienia.
Moje wnioski są takie:
1) dobrze jest zadbać o te papiery
2) jak już ich nie mamy to się TYM NIE PRZEJMOWAĆ. Pająk to nie śmieć żeby go wyrzucać czy pozbywać się w inny sposób. Co do wizyty w sądzie na pewno nam sędzia głowy nie stłucze a jedynie wyda niekorzystny wyrok od którego się odwołamy. Sądze że drugi sędzia okaże miłosierdzie jeśli pokażemy mu że jestesmy odpowiedzialnymi i troskliwymi opiekunami. PASJONATAMI.
3) Nie MOGĄ nam zabronić hodowli tych pająków. Pająk nie bezpieczny ?? a czy pszczoła nie może zabić( reakcja alergiczna) ? może je też odłowić i do zoo. Brahypelma śmiertelnie jadowita?? śmieszne.
4) sądzę, że jeżeli już chcą ograniczyć hodowle niebezpiecznych gatunków to niech będzie wymagane do hodowli pozwolenie psychologa i potwierdzenie przeszkolenia z zakresu nie bezpieczeństwa tejn hodowli.
5) Szczerze troche już zgłupiałem tyle tych postow ale czy CITES nie obowiązuje co do gatunków zagrożonych wyginięciem ?? jesli tak to co do tego ma zakaz hodowli okazów hodowlanych?? Dlaczego ustawodawca chce wprowadzić tak rygorystyczne przepisy skoro CITES tego nie wymaga( w moim rozumieniu założeń konwencji)??
6) Człowiek na prawo walczyć o swoje prawa jak nie sąd najwyższy to trybunal w strassburgu. zawsze jakoś da się wybrnąć a od nas zależy już czy się do tego weźmiemy, czy nam zależy na tym>??
a jakby ktos miał wątpliwości czy moje wypowiedzi są zgodne z tematem to arumentuje to tym że uważam że rejetracja to zdobycie dowolnego papierka, który dokumentuje pochodzenie, hodowle itp. i który jest odnotowany w istytucjach rządowych ( nie sadze żeby weterynarz wydawał te zaświadczenia od tak).
pan ppba nie czyta ze zrozumieniem.
"Sąd w uzasadnieniu wyroku uniewinniającego wyraził pogląd, iż z treści art.64 ust.1 Ustawy OP..." Czytales art. 64? Przeciez w nim chodzi o rejestracje a nie posiadanie zaswiadczen od weterynarzy. A ze rejestracja nie jest wymagana ustalilismy na poczatku. Jezeli wiesz jaki byl stan faktyczny, ktory rozpatrywal ten sad i ktorego wyrok dotyczy to napisz. Bo rownie dobrze moglo chodzic o to, ze policja zgarnela nie wiem, np. Psalmopoeus'a (nie podlega ochronie gatunkowej) bo jej sie wydawalo, ze trzeba miec na nie dokumenty stad ten wyrok. Na podst. art. 64 sad uznal, iz pajakow sie nie rejestruje. To wiadomo od dawna, ale co ten wyrok ma do zaswiadczen na gatunki objete ochrona? Chyba ze byl stan faktyczny, ze koles hodowal Brachypelmy a sad go uniewinnil i w uzasadnieniu powolal sie na art. 64 to juz robi kolosalna roznice. Nas raczej bardziej interesuje interpretacja przepisow UE, zakres i forma obowiazywania w Polsce i art. 128 ktory ostatnio czesto pojawia sie przy problemach z Brachypelmami. Fakt, ze art. 64 nie naklada obowiazku posiadania takich dokumentow, nie oznacza, ze inny art., inna ustawa albo przepisy UE nie moga zaostrzac tych warunkow dla gatunkow objetych ochrona i w tym problem.
terra_mar
18-01-2008, 02:53
"Sąd w uzasadnieniu wyroku uniewinniającego wyraził pogląd, iż z treści art.64 ust.1 Ustawy OP..." Czytales art. 64? Przeciez w nim chodzi o rejestracje a nie posiadanie zaswiadczen od weterynarzy. A ze rejestracja nie jest wymagana ustalilismy na poczatku. Jezeli wiesz jaki byl stan faktyczny, ktory rozpatrywal ten sad i ktorego wyrok dotyczy to napisz. Bo rownie dobrze moglo chodzic o to, ze policja zgarnela nie wiem, np. Psalmopoeus'a (nie podlega ochronie gatunkowej) bo jej sie wydawalo, ze trzeba miec na nie dokumenty stad ten wyrok. Na podst. art. 64 sad uznal, iz pajakow sie nie rejestruje. To wiadomo od dawna, ale co ten wyrok ma do zaswiadczen na gatunki objete ochrona? Chyba ze byl stan faktyczny, ze koles hodowal Brachypelmy a sad go uniewinnil i w uzasadnieniu powolal sie na art. 64 to juz robi kolosalna roznice. Nas raczej bardziej interesuje interpretacja przepisow UE, zakres i forma obowiazywania w Polsce i art. 128 ktory ostatnio czesto pojawia sie przy problemach z Brachypelmami. Fakt, ze art. 64 nie naklada obowiazku posiadania takich dokumentow, nie oznacza, ze inny art., inna ustawa albo przepisy UE nie moga zaostrzac tych warunkow dla gatunkow objetych ochrona i w tym problem.
...dokładnie... wielokrotnie przepisy nakładają się i pozostaje kwestia interpretacji...
zielik909
18-01-2008, 10:01
hhm głowy nie dam że, chodzi o handel akurat brachy ale z sensu artykułu wynika że nasz uniewinniony kolega handlował któryś z objętych konwencją.
mycha7891
18-01-2008, 11:17
BoBaZ zadzwoń na policje i poproś żeby ci podali wszystkie informacje dotyczące artykułu z którego jesteś oskarżany + dokładną nazwę ustawy oraz nr publikacji , poza tym jeżeli dostałeś wezwanie jako oskarżony na wezwaniu jest napisane najczęściej w związku z którym art
I pamiętaj o tym że przepisy często sobie przeczą i rozchodzi się tylko o ich prawną interpretacje...
parę art dalej może być ujęte tzw WYŁĄCZENIE więc warto było by zapoznać się z całością ustawy aby uniknąć odpowiedzialności karnej
Bo być może okaże się że przemądrym pana z policji którzy niestety kończą dosyć niskie szkoły - najczęściej jest to LO (bez urażania kogokolwiek z średnim) mają takie pojęcie o prawie jak przeciętny człowiek - jest art więc to jest dozwolone/niedozwolone.... A JEDNAK nie do końca tak wygląda system prawny ;)
terra_mar
18-01-2008, 12:36
Bo być może okaże się że przemądrym pana z policji którzy niestety kończą dosyć niskie szkoły - najczęściej jest to LO (bez urażania kogokolwiek z średnim) mają takie pojęcie o prawie jak przeciętny człowiek - jest art więc to jest dozwolone/niedozwolone.... A JEDNAK nie do końca tak wygląda system prawny ;)
...oj myszko myszko :)...
...nie jest to tak proste jak piszesz...zapewne Ty, ja i jeszcze 50 osób nie będziemy mieli takiej wiedzy jak przeciętny policjant po LO...zawsze do art gdzie są opcje dozwolone/niedozwolone jest jeszcze "ale" które zawiera uwzględnienie różnych okoliczności...system prawny jest dobry ale przepisy są raczej nie dokładne i wymagają wielu zmian na które nasze pokolenie chyba się nie doczeka.... pozdrawiam :) ...
mycha7891
18-01-2008, 13:00
...oj myszko myszko :)...
...nie jest to tak proste jak piszesz...zapewne Ty, ja i jeszcze 50 osób nie będziemy mieli takiej wiedzy jak przeciętny policjant po LO...zawsze do art gdzie są opcje dozwolone/niedozwolone jest jeszcze "ale" które zawiera uwzględnienie różnych okoliczności...system prawny jest dobry ale przepisy są raczej nie dokładne i wymagają wielu zmian na które nasze pokolenie chyba się nie doczeka.... pozdrawiam :) ...
Zgadzam się z tobą! Polskie (zresztą nie tylko) ustawodawstwo ma to do siebie, że najpierw jest napisane "ZABRONIONE JEST" a później "PRZEPISÓW ART.. NIE STOSUJE SIE W PRZYPADKACH...."
Normalny człowiek opiera sie na art początkowym... Przeczyta, uzna że jest jego racja i nie brnie dalej. Jednak nie na tym polega wykładnia..... Jeżeli ktoś chce znać rozstrzygnięcie danego problemu, nie może ograniczyć się do jednego przepisu z kodeksu ogólnego (np. Kodeks cywilny, kodeks karny etc). Musi zapoznać się z odpowiednimi aktami prawnymi regulującymi dane zagadnienie, TZW przepisy szczególne : tu najczęściej ustawy, rozporządzenia, dyrektywy, akty prawa miejscowego itd.
Może przesadziłam z tym że policjanci nie znają tych przepisów, PRZEPRASZAM - jednak chociaż nie miałam nigdy problemów z policją - wydaje mi się, że dobrą metodą na zastraszenie zwykłego szarego Kowalskiego jest przytoczenie jednego z art. ustawy WG KTÓREGO wynika, że popełniło się czyn zakazany zagrożony karą. Jak już pisałam wyżej nigdy prawo nie jest takie czyste i czytelne
Ponownie proszę o podanie podstawy prawnej z o którą jesteś oskarżany
rostator
18-01-2008, 13:59
Co sie narobilo .. Pajaki chca zabierac to jescze pare lat i psy i koty niejerejstrowane beda zabieraac -.-
Ponownie proszę o podanie podstawy prawnej z o którą jesteś oskarżany
Pisal na poczatku (2 strona tego tematu), ze chodzi o Ustawe z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, art. 128 ust. 2 pkt d)
robert.p.
18-01-2008, 17:03
Tak sobie przeczytalem caly watek,w ktorym wiekszosc ludzi wypowiada sie calkiem teoretycznie,gdyz nie miala do czynienia ze sprawa Policja kontra Brachypelmy.Caly problem sprowadza sie do tego ze sprawy ochrony gatunkow podlegajacych CITES opisano w prawie polskim malo precyzyjnie,wiec interpretowac mozna je na rozne sposoby.Przede wszystkim-zagmatwana jest sprawa jakie dokumenty upowazniaja do sprzedazy.Poniewaz w ustawie jest cos takiego jak "inne dokumenty stwierdzajace legalnosc pochodzenia" to biorac to na logike mozna uwazac ze dokumentem takim jest pisemne oswiadczenie hodowcy ze pajak wyklul sie w jego hodowli.Z tego co wiem to w praworzadnym kraju to Panstwo ma udowodnic ze ktos mowi nieprawde,wiec oswiadczenie takie jest prawdziwe dopuki sie nie udowodni ze jest odwrotnie.W Polsce natomiast jako pozostalosc po komunizmie odziedziczylismy niewiare w czyjs podpis pod dokumentem,do tego stopnia ze od wlasnorecznego oswiadczenia bardziej liczy sie ksero jakiegos papierka,byleby byla na nim odbitka (czesto ledwo czytelna ) jakiejs pieczatki.Widzialem kiedys potwierdzenie urodzenia w niewoli pajakow z pieczatka " Pan Jakistam,specialista chorob bydla i drobiu".A przeciez takie ksero nie jest niczym innym niz swistkiem papieru.Pozatym ,jesli chodzi o scislosc-duza czesc doroslych osobnikow Brachypelm nie moze miec jakichkolwiek dokumentow o pochodzeniu,bo urodzily sie w czasach gdy nie bylo jeszcze ustawy,ktora obowiazuje dopiero od roku 2004,wiec jak rozwiazac ich sprawe?Jesli zas chodzi o Powiatowych Lekarzy Weterynarii-wystawiaja oni dokumenty tego typu jesli chca,a jesli nie chca-to nie wystawiaja.Konia z rzedem temu kto dostanie taki dokument we Wroclawiu,a chyba prawo powinno byc jednakowe w calym kraju.Jedyne co udalo mi sie w moim miescie dostac to pisemne oswiadczenie Pana Pow Weta ze na bezkregowce zaswiadczenia o urodzeniu nie wystawi,bo nie ma do tego uprawnien.Z tego co Pan mowil,konsultowal sie w tej sprawie z radca prawnym i taka interpretacje prawa otrzymal.W sumie uzasadnil mi to logicznie nawet-poniewaz on by wydac swiadectwo urodzenia w hodowli musi miec miedzy innymi dokumenty potwierdzajace rejstracje zwierzat w Starostwie to na pajaki poniewaz nie podlegaja rejstracji nie moze wystawic takiego zaswiadczenia.Tak wiec we Wroclawiu nawet chcac nie mozna dostac papierka na pajaki.I tak zreszta jest w wielu miastach.Pozatym dochodzi fakt praktycznej niemozliwosci ustalenia ile tych mlodych konkretnie jest czy liczymy nimfy,L1 z ktorych czesc przeciez pada,jak uzyskac zgodnosc ze stanem faktycznym?No i jak odroznic ze to sa faktycznie jakies konkretne brachypelmy? W koncu jak komus wylegnie sie naprzyklad pyton krolewski,to przedstawiajac mlode weterynarzowi,on widzi ze to pytony.Jak przedstawi sie kokon mlodych pajakow to w zasadzie nic nie widac.Moge miec kokon L.parachybana i powiedziec ze to kokon B.auratum.Jesli mam dorosla samice to jak udowodnic ze to nieprawda?
A co do Policji -to ich praca,jak jest doniesienie to prowadza sledztwo.Sprawa wazna jest interpretacja orzez Prokurature,a nastepnie przez Sad.A przypadku ktory kilka lat temu mial miejsce we Wroclawiu i dotyczyl kilku osob hodujacych i sprzedajacych swoje hodowlane nadwyzki ,a w stosunku do ktorych bylo doniesienie o handel,sprawa zakonczyla sie przed przekazaniem sprawy do Sadu.Sprawa zostala umorzona ze wzgladu na "niewykrycie znamion przestepstwa".W uzasadnieniu Prokuratura napisala ze prywatny obrot pajakami Brachypelma w Polsce i w granicach Unii Europejskiej nie wymaga posiadania jakichkolwiek dokumentow.Dokumenty wymagane sa przy przewozie spoza Unii,a ze nie zebrano dowodow by zwierzeta pochodzily spoza granicy UE,wiec sprawa zostaje umorzona.De facto wiec uznano fakt ze zwierzakami tymi obraca sie bez jakichkolwiek papierkow,nawet oswiadczen hodowcy.Ale oczywiscie prawo polskie nie jest prawem precedensowym,wiec dla innego Prokuratora lub Sadu moze to wygladac inaczej,i zakonczyc sie inaczej.Chociaz przedstawienie tego w Prokuraturze lub Sadzie moze byc pomocne,gdyzmoze zmusic prawnika do zastanowienia sie i nie stosowania prawa w sposob bezmyslny,po najmniejszej linii oporu..I spraw zakonczonych umorzeniem bylo w kraju bardzo duzo,zdecydowanie wiecej niz tych niepomyslnych dla terrarystow,z tym ze malo kto sie tym chwali,i jak sprawa sie konczy to siedzi cicho. Prawnicy nie sa specjalistami od zwierzat,nie za bardzo zdaja sobie sprawe z tego ktore zwierze jest na jakim aneksie,i czy sie je rejstruje czy nie.Wystarczy im ze "jest na Citesie" ,a tekst ktory ktos kiedys powiedzial :"dla mnie obojetne jest czy ktos sprzedaje Brachypelme .czy skore z tygrysa bengalskiego" jest swiadectwem tego ze edukacja ekologiczna ,a nawet zwykla logika nie zawsze ida w parze ze stanowiskiem.A osoby ktore maja z powodu Brachypelm klopoty powinny przede wszystkim nie probowac przekonac Policji ze maja racje ( bo Policja nie jest do tego odpowiednim organem,gdyz maja inne zadania),tylko po prostu zlozyc zeznania,przedstawiajac swoj punkt widzenia na te sprawe i nie pozwolic wmowic sobie przyznania do winy.Rzeczowe argumenty nalezy raczej przedstawic Prokuratorowi,a jesli bedzie trzeba to przed Sadem,no i przedewszystkim-bledem jest zgoda na "dobrowolne poddanie sie karze",bo ulatwia sprawe wszystkim,tylko nie Oskarzonemu.Trzeba sie przed sadem bronic,albo biorac prawnika,albo samemu.Zgodnie z zasada ze "watpliwosci swiadcza na korzysc Oskarzonego" ,a jak mysle zasada ta obowiazuje w cywilizowanych krajach,sprawe taka mozna spokojnie przed Sadem wygrac,poniewaz Ustawa o ochronie przyrody jest dziurawa jak ser szwajcarski i pelna niejasnosci.Po niekorzystnym wyroku pozostaje Sad wyzszej instancji,a w ostatecznosci Trybunal Europejski.Rozumiem oczywiscie ze dla wiekszosci ludzi ktorzy na swoje nieszczescie cierpia z powodu zle napisanego prawa,dluga walka z wymiarem sprawiedliwosci moze byc klopotliwa.W wiekszosci sa to przeciez osoby ktore nie maja konfliktow z prawem,czesto jeszcze nieletnie,wiec samo wezwanie na Policje jest dla Nich ( a czesto i Ich rodzicow) duzym szokiem.Jednak nie mozna sobie pozwolic na to by ulegac bez walki,bo moze ktos kiedys zauwazy ze Ustawa jest zle napisana,i cos zmieni.Prawo to ma bowiem walczyc z przemytem ( notabene,nikt o zdrowych zmyslach nie przemycalby Brachypelm,bo koszt zlapania,przewozu itp bylby wyzszy wiele razy od wartosci tego zwierzecia w naszym kraju),a jak narazie Policja zazwyczaj traci czas i pieniadze na lapanie hodowcow,ktorzy przeciez raczej przyczyniaja sie do ochrony gatunkow ,zwiekszajac populacje w niewoli i tym samym czyniac przemyt nieoplacalnym.
Mam nadzieje ze nie zanudzilem Was swoja przydluga wypowiedzia,ale moze komus sie do czegos to przyda,a przede wszystkim chcialbym uswiadomic fakt ze w tej dziedzinie duzo jest jeszcze do zrobienia jesli chodzi o Ustawodawcow,i to po ich stronie lezy wina.I ze to czy ktos ma papierek na pajaka w duzej mierze zalezy od tego gdzie mieszka,i jest to od niego niezalezne.
Tak sobie przeczytalem caly watek,w ktorym wiekszosc ludzi wypowiada sie calkiem teoretycznie,gdyz nie miala do czynienia ze sprawa Policja kontra Brachypelmy.Caly problem sprowadza sie do tego ze sprawy ochrony gatunkow podlegajacych CITES opisano w prawie polskim malo precyzyjnie,wiec interpretowac mozna je na rozne sposoby.Przede wszystkim-zagmatwana jest sprawa jakie dokumenty upowazniaja do sprzedazy.Poniewaz w ustawie jest cos takiego jak "inne dokumenty stwierdzajace legalnosc pochodzenia" to biorac to na logike mozna uwazac ze dokumentem takim jest pisemne oswiadczenie hodowcy ze pajak wyklul sie w jego hodowli.Z tego co wiem to w praworzadnym kraju to Panstwo ma udowodnic ze ktos mowi nieprawde,wiec oswiadczenie takie jest prawdziwe dopuki sie nie udowodni ze jest odwrotnie.W Polsce natomiast jako pozostalosc po komunizmie odziedziczylismy niewiare w czyjs podpis pod dokumentem,do tego stopnia ze od wlasnorecznego oswiadczenia bardziej liczy sie ksero jakiegos papierka,byleby byla na nim odbitka (czesto ledwo czytelna ) jakiejs pieczatki.Widzialem kiedys potwierdzenie urodzenia w niewoli pajakow z pieczatka " Pan Jakistam,specialista chorob bydla i drobiu".A przeciez takie ksero nie jest niczym innym niz swistkiem papieru.Pozatym ,jesli chodzi o scislosc-duza czesc doroslych osobnikow Brachypelm nie moze miec jakichkolwiek dokumentow o pochodzeniu,bo urodzily sie w czasach gdy nie bylo jeszcze ustawy,ktora obowiazuje dopiero od roku 2004,wiec jak rozwiazac ich sprawe?Jesli zas chodzi o Powiatowych Lekarzy Weterynarii-wystawiaja oni dokumenty tego typu jesli chca,a jesli nie chca-to nie wystawiaja.Konia z rzedem temu kto dostanie taki dokument we Wroclawiu,a chyba prawo powinno byc jednakowe w calym kraju.Jedyne co udalo mi sie w moim miescie dostac to pisemne oswiadczenie Pana Pow Weta ze na bezkregowce zaswiadczenia o urodzeniu nie wystawi,bo nie ma do tego uprawnien.Z tego co Pan mowil,konsultowal sie w tej sprawie z radca prawnym i taka interpretacje prawa otrzymal.W sumie uzasadnil mi to logicznie nawet-poniewaz on by wydac swiadectwo urodzenia w hodowli musi miec miedzy innymi dokumenty potwierdzajace rejstracje zwierzat w Starostwie to na pajaki poniewaz nie podlegaja rejstracji nie moze wystawic takiego zaswiadczenia.Tak wiec we Wroclawiu nawet chcac nie mozna dostac papierka na pajaki.I tak zreszta jest w wielu miastach.Pozatym dochodzi fakt praktycznej niemozliwosci ustalenia ile tych mlodych konkretnie jest czy liczymy nimfy,L1 z ktorych czesc przeciez pada,jak uzyskac zgodnosc ze stanem faktycznym?No i jak odroznic ze to sa faktycznie jakies konkretne brachypelmy? W koncu jak komus wylegnie sie naprzyklad pyton krolewski,to przedstawiajac mlode weterynarzowi,on widzi ze to pytony.Jak przedstawi sie kokon mlodych pajakow to w zasadzie nic nie widac.Moge miec kokon L.parachybana i powiedziec ze to kokon B.auratum.Jesli mam dorosla samice to jak udowodnic ze to nieprawda?
A co do Policji -to ich praca,jak jest doniesienie to prowadza sledztwo.Sprawa wazna jest interpretacja orzez Prokurature,a nastepnie przez Sad.A przypadku ktory kilka lat temu mial miejsce we Wroclawiu i dotyczyl kilku osob hodujacych i sprzedajacych swoje hodowlane nadwyzki ,a w stosunku do ktorych bylo doniesienie o handel,sprawa zakonczyla sie przed przekazaniem sprawy do Sadu.Sprawa zostala umorzona ze wzgladu na "niewykrycie znamion przestepstwa".W uzasadnieniu Prokuratura napisala ze prywatny obrot pajakami Brachypelma w Polsce i w granicach Unii Europejskiej nie wymaga posiadania jakichkolwiek dokumentow.Dokumenty wymagane sa przy przewozie spoza Unii,a ze nie zebrano dowodow by zwierzeta pochodzily spoza granicy UE,wiec sprawa zostaje umorzona.De facto wiec uznano fakt ze zwierzakami tymi obraca sie bez jakichkolwiek papierkow,nawet oswiadczen hodowcy.Ale oczywiscie prawo polskie nie jest prawem precedensowym,wiec dla innego Prokuratora lub Sadu moze to wygladac inaczej,i zakonczyc sie inaczej.Chociaz przedstawienie tego w Prokuraturze lub Sadzie moze byc pomocne,gdyzmoze zmusic prawnika do zastanowienia sie i nie stosowania prawa w sposob bezmyslny,po najmniejszej linii oporu..I spraw zakonczonych umorzeniem bylo w kraju bardzo duzo,zdecydowanie wiecej niz tych niepomyslnych dla terrarystow,z tym ze malo kto sie tym chwali,i jak sprawa sie konczy to siedzi cicho. Prawnicy nie sa specjalistami od zwierzat,nie za bardzo zdaja sobie sprawe z tego ktore zwierze jest na jakim aneksie,i czy sie je rejstruje czy nie.Wystarczy im ze "jest na Citesie" ,a tekst ktory ktos kiedys powiedzial :"dla mnie obojetne jest czy ktos sprzedaje Brachypelme .czy skore z tygrysa bengalskiego" jest swiadectwem tego ze edukacja ekologiczna ,a nawet zwykla logika nie zawsze ida w parze ze stanowiskiem.A osoby ktore maja z powodu Brachypelm klopoty powinny przede wszystkim nie probowac przekonac Policji ze maja racje ( bo Policja nie jest do tego odpowiednim organem,gdyz maja inne zadania),tylko po prostu zlozyc zeznania,przedstawiajac swoj punkt widzenia na te sprawe i nie pozwolic wmowic sobie przyznania do winy.Rzeczowe argumenty nalezy raczej przedstawic Prokuratorowi,a jesli bedzie trzeba to przed Sadem,no i przedewszystkim-bledem jest zgoda na "dobrowolne poddanie sie karze",bo ulatwia sprawe wszystkim,tylko nie Oskarzonemu.Trzeba sie przed sadem bronic,albo biorac prawnika,albo samemu.Zgodnie z zasada ze "watpliwosci swiadcza na korzysc Oskarzonego" ,a jak mysle zasada ta obowiazuje w cywilizowanych krajach,sprawe taka mozna spokojnie przed Sadem wygrac,poniewaz Ustawa o ochronie przyrody jest dziurawa jak ser szwajcarski i pelna niejasnosci.Po niekorzystnym wyroku pozostaje Sad wyzszej instancji,a w ostatecznosci Trybunal Europejski.Rozumiem oczywiscie ze dla wiekszosci ludzi ktorzy na swoje nieszczescie cierpia z powodu zle napisanego prawa,dluga walka z wymiarem sprawiedliwosci moze byc klopotliwa.W wiekszosci sa to przeciez osoby ktore nie maja konfliktow z prawem,czesto jeszcze nieletnie,wiec samo wezwanie na Policje jest dla Nich ( a czesto i Ich rodzicow) duzym szokiem.Jednak nie mozna sobie pozwolic na to by ulegac bez walki,bo moze ktos kiedys zauwazy ze Ustawa jest zle napisana,i cos zmieni.Prawo to ma bowiem walczyc z przemytem ( notabene,nikt o zdrowych zmyslach nie przemycalby Brachypelm,bo koszt zlapania,przewozu itp bylby wyzszy wiele razy od wartosci tego zwierzecia w naszym kraju),a jak narazie Policja zazwyczaj traci czas i pieniadze na lapanie hodowcow,ktorzy przeciez raczej przyczyniaja sie do ochrony gatunkow ,zwiekszajac populacje w niewoli i tym samym czyniac przemyt nieoplacalnym.
Mam nadzieje ze nie zanudzilem Was swoja przydluga wypowiedzia,ale moze komus sie do czegos to przyda,a przede wszystkim chcialbym uswiadomic fakt ze w tej dziedzinie duzo jest jeszcze do zrobienia jesli chodzi o Ustawodawcow,i to po ich stronie lezy wina.I ze to czy ktos ma papierek na pajaka w duzej mierze zalezy od tego gdzie mieszka,i jest to od niego niezalezne.
zeby wiedziec wystarczy przeczytac to co napisal Pan Robert po prostu super ,gratuluje:)
robert.p.
18-01-2008, 20:16
A "nagonka" na terrarystow trwa:
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1348&wid=9575205&rfbawp=1200676360.014&ticaid=1533b
Juz nie wspomne o fakcie ze pajak na zdjeciu do artykulu to nie " pajeczyca" tylko samiec.
O Boże, to jest chore... Teraz wiemy ze na allegro juz niedlugo nie bedzie mozliwe kupno zadnej Brachypelmy. Mam nadzieje ze nie doczepią się do innych pająków.
kubaduda13, chłopcze, prosze nie spamowac i przy tym nabijac postow.:confused:
A "nagonka" na terrarystow trwa:
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1348&wid=9575205&rfbawp=1200676360.014&ticaid=1533b
Juz nie wspomne o fakcie ze pajak na zdjeciu do artykulu to nie " pajeczyca" tylko samiec.
Szok! ... najbardziej absurdalne jest to, że przygotowałem konkretną wypowiedź z uzasadnieniami oraz linkiem do interpretacji prawnych i moderator usunął tą opinię...
Temat uważasz za zamknięty;)
vBulletin - Arachnea.org