Pokaż pełną wersję : [Regeneracja konczyn u ptasznikow]
Siemka. Jak wiadomo prawie kazdemu, ptaszniki posiadaja zdolnosc regeneracji konczyn, zaobserwowalem takowy przypadek u swojej Haplopelmy minax. Nie miala ona calego pierwszego lewego odnoza. Wg opisow duze ptaszniki regeneruja konczyny w kilku etapach (wylinkach) o dziwo moj zregenerowal pelnowymiarowa noge przy pierwszej wylince od utraty jej utraty... W zwiazku z tym pytanie, czy ktos, kto hodowal kalekie ptaszniki zaobserwowal cos podobnego.
2 sprawa widzialem caly przebieg linienia i na poczatku ptaszor mial 7 nog i kikuta, ktorego pompowal (pewnie limfa)
poprawka. te odnoze jest troszke mniejsze. roznica jest minimalna.
To normalnie zazwyczaj całkowita regeneracja trwa ok 2 wylinki, choc kiedys moja dorosla blondi po 2 giej wylince od utraty konczyny miała ja jeszcze minimalnie mniejszą.
im starszy pająk tym regeneracja zazwyczaj wyciągnięta w czasie, na mojej poprzedniej stancji, gdzie trudno było utrzymać przyzwoite warunki malutka maculatka straciła 3 odnóża, ale po linieniu wszystkie ładnie odrosły, u większych pająków ten proces trwa troszkę dłużej, choć wiadomo jak zawsze, że trafiają się ewenementy
Matusz To odnoze jest takie same jak wszystkie inne?Wiem ze dlugosc bedzie mialo taka sama, ale pewnie jest szczuplejsze i zapewne mniej owlosione.Czy tak?
Reganius
27-05-2007, 12:02
właśnie tak jak pisze antrax .... kończyna może zregenerować sie prawie cała, jeśli chodzi o jej długość, jednagże nie będzie miała takiej gróbości, kolorów i owłosienia jak pozostałe. Te zeczy regenerują sie do pierwotnej postaci dopiero w drugim etapie ....
Konczyna jest ciut chudsza. Jest grubosci nogi przed wylinka. Dlugosc ta sama. Kolor ten sam i owlosienie takie jak reszta nog.
newblood
29-05-2007, 00:46
Z mojego gdybania doszedłem to takiego wniosku ( równie dobrze może być on błędny )
Dajmy na to pająk X przy L1 stracił 1 nóżke, jak wiadomo pająki od L1 do L5-6 zazwyczaj linieją co miesiąc. Możliwe, że ten czas jest zbyt krótki by pająk mógł zregenerować całe odnóże. Tak jak w przypadku Matusza jesgo minax dajmy na to Lxx linała na Lxx w odstępie 12 miesięcy i wystarczyło jej to by zregenerować utracone odnóże do takiego stopnia jak pozostałe ( a jednak minimalna różnica jest dostrzegalna ).
Taka teza przychodzi mi na myśl, oczywiście nie mam takiej wiedzy jak Baku czy Blackmane i jestem pewnien, że oni na ten temat więdzą dużo więcej :)
Olszewa5
29-05-2007, 00:53
Wynkika to z ilosci limfy i ogolnego zachowania ptasznikow. JEst taka zasada "najmniejszy je najmniej" Pajak maly ma jako pierwszy cel urosnac do tego rozmiaru by czuc sie bezpiecznie. Duzy minax z duzym odwlokiem moze poswiecic tą limfe na odnoze gdyz jest juz dorodny i nie ma problemu z pokarmem :)
Olszewa5 o czym Ty piszesz w ogóle? Masz jakiś chociaż najmniejszy dowód na swoją teorię?
ja również chciałbym poczytać o zasadzie "najmniejszy je najmniej"
prosiłbym o jakaś literaturę, w końcu to Vip
Jimi Hendrix
29-05-2007, 16:07
NIe wiem co jest ale ostatnio nic ciekawego na tym forum sie nie pisze :(
Po co zakladac nowy temat jak juz taki byl:
http://www.arachnea.delfnet.com/forum/viewtopic.php?t=832
No podobny.
Ale o to chodzi.
Olszewa5
29-05-2007, 17:02
Chłopaki domyslam sie ze macie/mieliscie biologie wiec mielsicie tez o tym, ze zwierzeta ktore zyja w stadach maja tak, ze najslabszy osobnik je najmniej. Czyli przekladaac to na pajaki, maly osobnik jest narazony na agresje od innych osobnikow , lub gatunkow. Wiec jego priorytetem jest wylinka z wpompowaniem rownomiernym, a nie samo zregenerowanei konczyny. Podrecznik Biologia II klasa Gimnazjum B. Klimuszko temat o stadach.
pająk jak antylopa- zwierze jak najbardziej stadne
mój brat żyjący u mnie w domku ma 13 lat i też je bardzo mało...
oczywiście to co napisałes nie dotyczy w ogóle pająków
Olszewa5
29-05-2007, 17:38
Czyli twoim zdaniem mały pajączek ma szanse na przeżycie na równi z przypuśćmy dorosłą T. blondi? Moim zdnaiem nie i dlatego też próbuje Ci wytłumaczyć, że moim mały pająk chce dorosnąć i to jego zadnaie nr.1 a utrata kończyny to sprawa poboczna, którą załatwia przyokazji. Zresztą wiemy, że dorosłe ossobniki nei rosną już tak dużo miedzy wylinkami, więc mogą sobie pozwolic na regeneracje kończyny. Dobra, skończmy tą dyskusje, bo ja nadal będę przy swoim a ty nadal przy Twoim. Więc Finito. Chyba że ktoś wreszcie się za mną wstawi, gdyz ma takei samo zdanei co ja.
//Nazwy gatunków piszemy małą literą - Szopek
Olszewa5 źle rozumujesz. Pająk nie jest zwierzęciem stadnym, od tego trzeba zacząć. W warunkach hodowlanych pająki (zazwyczaj) nie mają braku pożywienia więc co miałeś na myśli mówiąc, że najmniejszy je najmniej?
Czyli twoim zdaniem mały pajączek ma szanse na przeżycie na równi z przypuśćmy dorosłą T. blondi?
A nie? Przecież nikt nie trzyma ich razem w jednym terrarium !
zwierzeta ktore zyja w stadach maja tak, ze najslabszy osobnik je najmniej.
Po pierwsze, od kiedy pająk to zwierze stadne?
Pojęcie „najmniejszy je najmniej” jest skierowane do drapieżników stadnych, chyba że masz zamiar biegać po sawannie i wydzielać antylopom trawę.
„- masz mniej jeść, jesteś mniejsza!… no nie jedz tyle tej trawy! Starczy Ci!”
:P chcę to widzieć..
mały pająk chce dorosnąć i to jego zadnaie nr.1
Pająk chce PRZEŻYĆ, to jego zadanie nr 1.
Pająk z utraconą kończyną staje się osobnikiem upośledzonym pod względem ruchowym czyli pierwszym do odstrzełu. Jego priorytetem jest naprawa uszkodzenia a nie wielkość. Z pełnym i zdrowym zestawem kończyn ma większe szanse na przeżycie niż z kikutem i ciałem większym o parę milimetrów.
Czysta selekcja naturalna.
ja zaobserwowałem przykład regeneracji u mojego vagansa
kupiłem go jak miał L3. Na drugi dzien przeszedł wylinke i niefart cała lewa strona zniekształcona, byłem zmuszony do amputacj całego pierwszego odnuza i połowy drugiego (były złamane) 3 i 4 mu nie przeszkadzało. po nastepnej wylince było jeszcze gorzej 1 odnuze sie zregenerowało.ale 2,3 i 4 znowu musiałem amputowac :/. byłem załamany i podjąłem decyzje ze przy nastepnej wylince nie bede interweniował i pająk musi sobie radzic sam. na szczescie kolejna wylinka przerosła moje najsmielsze oczekiwania i wszystkie nóżki sa ok. róznica w wielkosci nie jest spora i maluch śmiga jak mały bóg :)
Blackmane
13-07-2007, 18:17
W przypadku połamanych, powykręcanych odnóży amputacja nie jest konieczna. Po wylince zmienia się struktura wewnętrzna i takie odnóża "prostują się". Znam nawet przypadek gdzie ptasznik miał prawie wszystkie odnóża połamane lub powykręcane prawie o 180 stopni, po wylince wszystko wróciło do normy.
newblood
14-07-2007, 02:54
Black, a co byś powiedział na moje gdybanie ( kilka postów wczesniej ) mam troszeczke racji ;P ?. Biolog ze mnie żaden, ale tak na chłopski rozum inaczej tego nie potrafie sobie wytłumaczyć :)
Blackmane
14-07-2007, 13:01
Pająki nie linieją w odstępach miarowych, czyli każdy okres od linienia do linienia jest dłuższy od poprzedniego. To kiedy wylinieje pająk zależne jest od temperatury, wilgotności, częstości podawania pokarmu jak i składu pokarmu. Wszystkie te czynniki determinują metabolizm. Podobnie jest w przypadku regeneracji. Czynniki te odgrywają kluczową rolę, gdyż to one determinują czas i możliwości regeneracyjne pająka. Wydawać by się mogło owszem że im więcej czau pomiędzy linieniami tym więcej czasu na regenerację. Sęk w tym, że im większy pająk tym jego organizm musi zużywać większe ilości substancji odżywczych na wytworzenie nowego segmentu utraconego odnóża. Nie można zatem ściśle określić zależności szybkości regeneracji od czasu, skłaniał bym się tu raczej ku kontroli czynników wyżej wymienionych (temp., wilg., pok.). Istnieje także prawdopodobieństwo i przypuszczenie, że szybkość regeneracji jest także uzależniona od gatunku ptasznika, co jednak nie zostało niezbicie udowodnione poprzez szereg badań.
Blackmane
15-07-2007, 16:24
Przy regularnym karmieniu i stałych warunkach okres wydłuża się, więc bez wprowadzania ludzi w błąd. Okres może się skrócić pod wpływem zmniejszenia temp, wilgotności, zmian częstotliwości podawania pokarmu.
lub zwykłego "widzimisie" pająka.
Blackmane
15-07-2007, 18:54
Niestety, ale "widzimisię" nie ma tu nic do rzeczy. Organizm w każdym wypadku, pomimo że jest zawsze inny w swej złożoności to działa na tych samych zasadach. Jedne działania w jego obrębie powodują konkretne efekty. W przypadku stosunkowo małej złożoności organizmu pajęczego wszelkie mechanizmy zostają uproszczone, a świadome regulowanie ich na zasadzie "widzimisię" nie istnieje. Różnica może być na poziomie metabolicznym wynikającym z uwarunkowań gatunkowych lub genetycznych, jednak co do okresu międzywylinkowego bazującego na jednych, niezmiennych warunkach hodowlanych okres ten będzie się wydłużał geometrycznie, czyli nie o stałą wartość ale o wartość zmienną zależną od stadium w jakim znajduje się ptasznik. Reasumując, okres międzywylinkowy może być w okresie następującym mniejszy jednak w odniesieniu do metabolizmu i funkcji życiowych tylko za sprawą zmian środowiskowych na mniej sprzyjające. Co sie tyczy natomiast stałych warunków hodowlanych, wydłużenie tego okresu będzie regularne. Mam nadzieję że wyjaśnienie jest dość czytelne :)
czytelne jest .. problem w tym ze nie bedzie :]
co do podanych w nim " uwarunkowan genetycznych , metabolicznych " to " widzimisie " równiez jest ich wynikiem wiec ja poprostu powiedzialem na wyzszym szczeblu dokładności ;];]
Blackmane
16-07-2007, 14:21
Hehe :) Patrząc z boku wygląda to może jak "widzimisię" ptasznika, lecz takowym nie jest. Każdy zdrowo myślący terrarysta wie że ptaszniki nie potrafią świadomie regulować przemian zachodzących w ich organizmie :) Tak czy inaczej nie istnieje stuprocentowa pewność co do daty następnego linienia, a są ludzie którym wydaje się że potrafią to "przewidzieć" :D Coś takiego to czysta bajka i nic poza tym.
potrafią tylko s krutkim wyprzedzeniem jeśli widzisz ze pajak ma czarny zadek to wiesz ze bedzie liniał ... są terz inne znaki wskazujace na zblizające sie linienie
zalezy co rozumiesz przez " siwadomie " ale nie czepiając sie słowa to potrafią regulowac swój metabolizm tak jak niemal kazdy inny organizm na tej planecie
Blackmane
16-07-2007, 16:25
:D To (chyba) każdy z nas potrafi :D. Oznaki zbliżającego się linienia są jasne i klarowne. A co do samej regulacji metabolizmu to odbywa się ona zależnie od czynników zewnętrznych jak i przemian zachodzących wewnątrz organizmu pająka. Gdyby natomiast nie te czynniki, to tak naprawdę pająk nie zmieniłby swego metabolizmu (przyśpieszył bądź spowolnił) na zasadzie "siły woli" :D - niewykonalne. Nie mając możliwości świadomego kontrolowania przemian metabolicznych, w dodatku nie dysponując logicznym myśleniem (jeśli już takowa możliwość by istniała) całkowicie przeczy temu jakoby ptaszniki hodowane w tych samych warunkach mogły dowolnie manipulować czasem zachodzących w ich wnętrzu procesów :D Co za tym idzie przy jednakowych warunkach następujący okres pomiędzy linieniami nie będzie krótszy od poprzedniego. Może być krótszy jedynie w przypadku, gdy warunki w poprzednim okresie były znacznie mniej korzystne niż w okresie następnym. Proste jak budowa cepa :)
Przepraszam wszystkich za offtopa, to się nie powtórzy :D
przy jednakowych warunkach okresy moga byc tak samo krutsze jak i dluzsze .....
W przypadku połamanych, powykręcanych odnóży amputacja nie jest konieczna. Po wylince zmienia się struktura wewnętrzna i takie odnóża "prostują się". Znam nawet przypadek gdzie ptasznik miał prawie wszystkie odnóża połamane lub powykręcane prawie o 180 stopni, po wylince wszystko wróciło do normy.
Dobrze wiedzieć.
Wczoraj moja geniculata L2 została trochę uszkodzona. Ma jeno odnóże i jedną nogogłaszczkę połamane, wykręcone i bezwładne. Nie zaobserwowałem wycieku limfy, pająk reaguje na podmuch więc czekam, aż się zregeneruje. Zresztą amputacja kończyny u tak małego pająka raczej odpada z przyczyn czysto technicznych. Poza tym zbliża się wylinka (przynajmniej wg. terminu).
Blackmane
17-07-2007, 00:30
przy jednakowych warunkach okresy moga byc tak samo krutsze jak i dluzsze .....
:D Zakończę tą kwestię milczeniem :D
Craftz masz rację co do tego by zostawić te odnóża w spokoju. Bywało nie raz, że ludzie wpadali na pomysł urywania pająkowi odnóży (tak, tak, na tym forum). W przypadku tak małego pająka amputacja jest w pełni możliwa, tylko tak naprawdę po co? :) Jeżeli odnóże nie zostało odrzucone, to znaczy że organizm będzie je regenerował. Wystarczy poczekać.
Dostałem kalekiego kędziora L1 nie posiadał obu lewych krocznych, drugiego i trzeciego licząc od strony odwłoka. Po wylince zregenerował całkowicie jedną, natomiast przy drugiej pozostał jedynie kikut.
Poniżej w moim opisie możecie poczytać na jakie pomysły wpadają niektórzy ludzie :lol:
Jakis czas temu zalozylem ten temat, bo moj ptasznik wylinial i zregenerowal prawie cala noge. Byl to juz dorosly osobnik, u ktorych jak wiadomo okres miedzy wylinkowy jest dosc dlugi. Wczoraj (jak mi powiedziala matka, ktora obserwowala to) ten ptasznik wylinial ponownie. Okres miedzywylinkowy jest wg mnie dosc krotki. Nie chodzi jednak o czas. W tej chwili, noga, ktorej 2 wylinki temu nie bylo zregenerowala sie w 100%. Do czego zmierzam. Wg mnie ta obserwacja dowodzi, ze pajak dąży swiadomie lub podswiadomie do pelnej "sprawnosci". Co za tym idzie, koncentruje sie na regeneracji, a nie na wzroscie.
Black piszesz, ze mniej korzystne warunki wydluza okres miedzy wylinkami. Obserwacja ktora opisalem przeczy zupelnie temu co napisales. skrocenie czasu z ok roku do niecalych 4 miechow w wg mnie niesprzyjajacych warunkach (bo nie staralem sie zbytnio). Co za tym idzie. Smiem stwierdzic, ze kalekie pajaki jako priorytet stawiaja sobie usuniecie brakow, kalectw jak najszybciej.
Sądzę, że masz rację... miałem niedawno podobną sytuację z Chromatopelmą Cyaneopubescens która podczas linienia na L8 całkowicie odrzuciła prawe przednie odnóże. Pająk bardzo obficie karmiony (wręcz do przesady) wyliniał po niespełna 1,5 miesiąca - regenerując w 80% kończynę (jest o 0,5cm krótsza i ok 1mm węższa od pozostałych). Na kolejną wylinkę czekam już znacznie dłużej (wcześniejsze też trwały dłużej) - widocznie ptasznikowi wystarcza ta zregenerowana...
vBulletin - Arachnea.org