Pokaż pełną wersję : [Umiejętności pływackie ptaszników] - Jak to jest?
bartek6288
24-06-2007, 20:24
Często przeglądam strony internetowe, których tematyka poświecona jest ptasznikom. Czasami czytam na nich bardzo śmieszne informacje. Jednak, czy tak naprawdę warto się z tego śmiać?? Przecież strony te czyta mnóstwo ludzi, którzy nieświadomie przekazują te bzdury dalej. Już kilka razy spotkałem się z informacją np. przy opisach Aviculari, czy innych nadrzewnych ptaszników, że tylko one potrafią pływać, gdyż zazwyczaj zamieszkują tereny sezonowo zalewane i takie tam…. Skąd te informacje?? Nie mam pojęcia. Choć nie jestem ekspertem w tej dziedzinie chciałbym napisać kilka słów na ten temat. Gdyby ktoś zadał nam pytanie Wymień stawonogi, które potrafią pływać założę się, że mało kto odpowie ptasznik. Większość z nas nawet o nim nie pomyśli. Dlaczego tak jest?? Być może dlatego, że ptaszniki tak naprawdę unikają wody. To pływanie jest zazwyczaj skutkiem niefortunnego upadku z drzewa lub jedyną metodą na ucieczkę przed drapieżnikiem. Choć bywają jeszcze inne przyczyny, dzięki którym można dowieść, że nie tylko ptaszniki nadrzewne potrafią pływać. Hull – Wiliams w swojej książce pod tytułem „Sin kor swim” przedstawił przykład z ptasznikami podziemnymi. Ich norki często zalewane są przez powodzie, a mimo to wydostają się z pułapki i dopływają do brzegu. Aby uwiarygodnić moją wypowiedź postanowiłem zrobić małe doświadczenie. Wykorzystałem do niego 5 ptaszników : Brachypelma boehmei, Lasiodora parahybana, Avicularia versicolor, Psalmopoeus irminia oraz Haplopelma lividum. Jak widzicie są tutaj zarówno ptaszniki nadrzewne, jak i naziemne i podziemne. Pierwszym etapem było zmuszenie pająków do pływania w misce wypełnionej kilkoma centymetrami wody. Wszystkie poradziły sobie doskonale, więc postanowiłem podnieś poprzeczkę. Przyszła kolej na wannę i 10cm chłodnej wody. Pierwszą obserwacją jaką zauważyłem było to, ze wszystkie ptaszniki za wszelką cenę chciały uniknąć wody. Jakby wyczuwały jej głębokość i wiedziały, że mogą w niej utonąć. Pewnie większość z was dałaby małe szanse mojej Brachypelmie, gdyż są to masywne i dość ciężkie ptaszniki. Jednak musze was rozczarować, ten pająk radził sobie na wodzie nie gorzej niż Avicularia i Psalmopoeus. Więc jak to się dzieje?? Jak one pływają?? Po wielu obserwacjach i setkach artykułów przeczytanych na ten temat, postaram się wam wyjaśnić to wspaniałe zjawisko. Pewnie mało kto zwraca uwagę na sposób poruszania się ptasznika na lądzie. A warto, gdyż jest to wspaniały mechanizm, który pająki doskonaliły przez miliony lat. Kiedyś w pewnym artykule przeczytałem, że chodzenie stawonogów jest najbardziej wydajne, gdy przeciwne i przyległe odnóża nie poruszają się w tym samym czasie. Może objaśnię to przy pomocy zdjęcia (wykonane przez mnl187).
http://images26.fotosik.pl/6/665c92afb80d2257m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/665c92afb80d2257.html)
Najpierw poruszają się odnóża oznaczone numerami (2,3,6,7), a następnie (1,4,5,8.). Pewnie wielu z was zada pytanie co ma chodzenie do pływania? Otóż bardzo wiele. Stawonogi których odnóża poruszają się równocześnie nie radzą sobie zbyt dobrze na lądzie, jednak w środowisku wodnym są niedoścignione. Odwrotnie jest z naszymi ptasznikami. Jednak wielu badaczy zaobserwowało coś ciekawego. Ptaszniki są na tyle „elastyczne”, że potrafią minimalnie zmienić w wodzie swój styl poruszania się. Mianowicie ptaszniki używają do pływania tylko trzech par odnóży, ostatnia para jest jakby ciągniętą razem z odwłokiem. Na lądzie kończyny te bardzo ułatwiają chodzenie, natomiast w wodzie wydaje się, że nie mają żadnego znaczenia. Być może wpływają na wyporność ptasznika, przez co nie tonie. Niestety nie jest to potwierdzone naukowo. Jeśli chodzi o nogogłaszczki to także pozostają bez ruchu, nie wpływają na jakość pływania. Co ciekawe Odnóża dające napęd w wodzie nie są ustawione pionowo tak jak podczas chodzenia. Są minimalnie nachylone, co zwiększa powierzchnię, którą popychana jest woda. Zachowują się jak wiosła. Badanie to dowodzi, że choć ptaszniki nie są w stanie przystosować się do pływania tak jak inne wodne stawonogi to i tak „modyfikują” swój styl poruszania się. Większość ptaszników prawdopodobnie nigdy nie musi stawać wobec potrzeby pływania, jednak jasne jest to że jeśli dojdzie do takiej sytuacji każdy ptasznik jest w stanie podołać temu zadaniu.
Bardzo ciekawy artykuł ;)
Wydaje mi się, że ptaszniki dlatego nie uzywają wszystkich odnozy do plywania, zeby zwiększyc powierzchnię styku z wodą, przez co łatwiej jest im utrzymac się na niej.
Szczerze mówiąc po Brachypelmach nie spodziewalbym się tego, ze pływają.
Btw. przydałyby się filmiki ;)
Szczerze mówiąc po Brachypelmach nie spodziewalbym się tego, ze pływają.
A czemu by nie? Przecież, od Avicularii Brachypelmy się nie różnią morfologicznie w takim stopniu [w sensie też mają osiem nóg i są owłosione :P ]. Co ciekawe, nawet kątniki potrafią w ten sposób pływać.
Też uważam, że miedzy gatunkami ptaszników nie ma tak dużych różnic by dawały podstawy do twierdzenia, że ten umie pływać a ten nie. Ja tu skorzystam z porównania, które już nie raz było wykorzystywane. Mianowicie do psa. Zarówno jamnik, owczarek niemiecki jak i dog czy rodwajler wszystkie dobrze pływają mimo różnic w masie, długości kończyn, ogona itd.
Powiem Wam, że Kędzior L9 pływał po zalewie :D Kumpel go puscił na wodę i dał radę. Także Brachypelmy wcale nie są gorsze. 8)
kimi, podałeś najbardziej niepoprawny przykład - logika jest dobra, ale przykład absolutnie błędny, ponieważ wymieniłeś rasy psów, a porównałeś je do mnóstwa gatunków ptaszników.
Pływanie - pewnie jest formą "obrony" (nagła zmiana środowiska niekoniecznie równa się śmierć), ale jestem przekonany, że dla żadnego jest to naturalne, zwłaszcza np. dla gatunków meksykańskich Brachypelma spp.
Polecam filmik:
Klik (http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=tarantula&type=Simple&itemId=f72b0bc4-b96b-4af4-94c7-5e20184741bd&page=1)
Zobaczycie, że tylne nogi też są wykorzystywane (tu Avicularia).
Pewnie większość z was dałaby małe szanse mojej Brachypelmie, gdyż są to masywne i dość ciężkie ptaszniki.
mimo różnic w masie, długości kończyn, ogona itd.
kimi, podałeś najbardziej niepoprawny przykład - logika jest dobra, ale przykład absolutnie błędny, ponieważ wymieniłeś rasy psów, a porównałeś je do mnóstwa gatunków ptaszników.
Mnie chodzi o różnice w budowie. Często pojawiają się przy temacie pływania ptaszników spekulacje na temat tego, że ten ma ciężki odwłok, ten mniej, czy ten ma grubsze odnóża, a ten cieńsze. Dlatego porównanie do ras psów uznałam za najlepsze, gdyż różnice te są tu najbardziej widoczne.
Ale zgadzam się z tobą Argiope, że to reakcja obronna. Przecież żaden pająk dla kaprysu nie pakuje sie do jeziorka popływać :)
EDIT: I jeszcze jedno co do artykułu. Na zamieszczonym wyżej filmiku widać jak pająk porusza tylnimi odnóżami. bartek6288 skomentujesz?
Hmmm
Przecież żaden pająk dla kaprysu nie pakuje sie do jeziorka popływać
A bodajże H.gigas (jeśli się pomyliłem w nazwie to przepraszam) który świetnie nurkuje i także poluje na małe rybki? Czy jego głównym środowiskiem co prawda nie jest woda, ale czy aby nurkowanie to konieczność?
Jeszcze przykład spoza ptaszników
Ze stronki http://www.mort.szu.pl/podstrony/animals/spiders.htm
"Topik (Argyroneta aquatica) - jedyny pająk wodny, może łowić w swoje sieci nawet rybki. Całe życie spędza pod wodą, umieszczając między wodorostami workowate pajęczyny. Ten odwrócony dnem do góry dzwon wypełniony jest powietrzem przynoszonym przez topika znad powierzchni wody we włoskach kosmatego odwłoka. Podobnie jak pozostałe pająki, topik oddycha tlenem atmosferycznym, a nie rozpuszczonym w wodzie. Samica topika składa w dzwonie jaja, z których po pewnym czasie rozwija się jej potomstwo."
Oraz z encyklopedii:
"Topik (Argyroneta aquatica), stawonóg wodny zaliczany do rodziny topikowatych (Argyronetidae), rzędu pająków, jedyny polski pająk żyjący pod wodą. Zamieszkuje zbiorniki wodne całej niemal Europy oraz Syberii."
bartek6288
27-06-2007, 22:16
kimi napisał:
"Przecież żaden pająk dla kaprysu nie pakuje sie do jeziorka popływać"
Kimi nie mogę się z tobą zgodzić. Mars podał bardo dobry przykład. Można by jeszcze wspomnieć o rodzaju Avicularia. Te ptaszniki też czasami wchodzą dobrowolnie do wody by podpłynąć do innego drzewa.
Co do filmiku. Jak wiesz ptaszniki chodzą na wszystkich kończynach. One nie przystosowują się tak szybko jak np. ludzie. Gdy z jakiejś przyczyny znajdą się nagle w innym środowisku (woda), jeszcze przez pewien czas ruszają się tak jak na lądzie. Dopiero po pewnym czasie ostatnie odnóża pozostają bez ruchu, jest to niewątpliwie korzystniejszy sposób poruszania się. Ptasznik na filmiku najprawdopodobniej został nakręcony zaraz po tym jak wpadł do wody.
To co napisałem, nie jest potwierdzone naukowo, po prostu są to wnioski wyciągnięte z obserwacji moich ptaszników.
Mars zamiast podawać przykład topika wtórnie przystosowanego do środowiska wodnego, to trzeba było ładnie sprostować, że chyba chodziło mu o pająka ptasznika.
Ja żadnych wniosków z obserwacji nie wyciągam, bo swoich pająków nie nurzam.
Udowodniono już, że pływają i bynajmniej nie mam ochoty sprawdzać. Fakt faktem opisywane jest zastosowanie tylko 3 pierwszych par odnóży :), toteż hipoteza o bezpośrednim, poprzedzającym ujęcie włożeniu Avicularii do wody z tego filmiku wydaje się być prawdziwa - chociaż szło jej to bardzo zgrabnie.
Ok przyznaję, ze z tym stwierdzeniem o tym, że żaden ptasznik nie wlezie dla kaprysu trochę się rozpędziłem :)
bartek6288
28-06-2007, 12:01
Argiope napisał
"Ja żadnych wniosków z obserwacji nie wyciągam, bo swoich pająków nie nurzam"
Ja zrobiłem to tylko po to by napisac ten post. Nikogo do tego nie zachęcam,wręcz przestrzegam przed tym. Argiope zapewniam Cie, żaden ptasznik nie ucierpiał. Ale zeby się czegoś dowiedzieć na ten temat ktoś musi to zrobić.
Mars zamiast podawać przykład topika wtórnie przystosowanego do środowiska wodnego, to trzeba było ładnie sprostować, że chyba chodziło mu o pająka ptasznika.
Tak dlatego napisałem pierwsze o pajączku Hysterocrates gigas. Topik to był drugi przykład. Na pewno jest jeszcze wiele pajączków przystosowanych do życia w wodzie. Lecz na pewno większość ptaszników wchodzi do wody w ostateczności.
Wszedłem w posiadanie naukowego artykułu o pływaniu ptaszników*. Jest wzmianka o tym. że każdy badany pająk stara się unikać kontaktu z wodą, przy czym biorą udział hydroreceptory na nogach wykrywające wilgoć (wyjątki potwierdzają regułę :wink: )
Ja zrobiłem to tylko po to by napisac ten post. Nikogo do tego nie zachęcam,wręcz przestrzegam przed tym. Argiope zapewniam Cie, żaden ptasznik nie ucierpiał. Ale zeby się czegoś dowiedzieć na ten temat ktoś musi to zrobić.
- wierzę. To nie była ironia, tylko moje stwierdzenie, że nie operuję obserwacjami i wnioskami z obserwacji, bo takowych nie prowadzę w tej materii. :wink:
*"Swimming In Tarantulas" by Jason A. Dunlop, University of Manchaster, Manchaster UK.
bartek6288
28-06-2007, 19:11
Agriope napisał:
" Wszedłem w posiadanie naukowego artykułu o pływaniu ptaszników*. Jest wzmianka o tym. że każdy badany pająk stara się unikać kontaktu z wodą"
Czyli potwierdza się to co napisałem w moim artykule. Moje ptaszniki także uciekały od wody. Jednak niewątpliwie są wyjątki od tej reguły. Ale o tych hydroreceptorach to nie słyszałem, jest wogóle coś takiego?? Dużo czytałem na temat pływania ptaszników, ale przyznaje nigdy się z czymś takim nie spotkałem. Owe hydroreceptory występują u roślin, zwierzęta z tego co wiem takich nie posiadają.
Może w tym artykule hydroreceptory to przenośnia taka :D
To nie jest przenośna, higroreceptory* na kończynach umożliwiają wg tego artykułu wykrywanie wilgoci, dotyczy to np. podłoża. Zacytuję.
"They are clearly able to detect its presence and receptors on the legs called hygroreceptors, which are known to detect humidity, are probably involved."
* sorki za pomyłkę, higro, nie hydro. Probably - czyli 100% pewności autor tego badania nie ma również.
bartek6288
29-06-2007, 12:20
Higroreceptor czy hydroreceptor. Nie wiem czy coś takiego występuje u ptaszników. Nie mogę znaleźć żadnej informacji na ten temat w moich książkach, w Internecie też nie ma. Myślę, że autor tego artykułu wykorzystał to pojęcie by określić umiejętności ptasznika ( wyczuwanie wilgotności powietrza ). Jednak nie widzę tego artykułu, więc są to tylko moje przypuszczenia.
Ale jest to dobry temat Może inne osoby się wypowiedzą??
Zdziwiłbyś się jak wiele receptorów mają ptaszniki na nogach, o których nigdzie się nie pisze :wink:
Tu masz link do tego artykułu:
Klik (http://atshq.org/articles/swimming.pdf)
bartek6288
29-06-2007, 16:38
Zdziwiłbyś się jak wiele receptorów mają ptaszniki na nogach, o których nigdzie się nie pisze :wink:
Klik (http://atshq.org/articles/swimming.pdf)
O tym, że ptaszniki mają wiele receptorów ( nie tylko na odnóżach) wiem. I zapewniam cie, że każdy znany jest udokumentowany. Więc stwierdzenie " nigdzie się o nich nie pisze" jest ostro przesadzone.
Co do artykułu. Z tekstu wynik, że autor nie jest pewny czy wogóle istnieje te receptory, przypuszcza,że pająk może wyczuwać wode. (nie jestem najlepszy z angielskiego, ale chyba dobrze to zrozumiałem).
Osobiście nie uwierze w higroreceptory, chyb ze zobacze naukowe potwierdzenie :P
Autor przypuszcza związek higroreceptorów z wyczuwaniem obecności wody (wydaje się być logiczne).
Nie kwestionuje obecności tychże. Czyli nie zrozumiałeś dobrze.
Osobiście nie uwierze w higroreceptory, chyb ze zobacze naukowe potwierdzenie
- Dla mnie możesz nie uwierzyć w pajęczynę, w oczy pająków, w ich receptory smaku i w ogóle w pająki :)
O tym, że ptaszniki mają wiele receptorów ( nie tylko na odnóżach) wiem. I zapewniam cie, że każdy znany jest udokumentowany. Więc stwierdzenie " nigdzie się o nich nie pisze" jest ostro przesadzone.
- Twoje zapewnienie nie wpłynęło na moją świadomość - każde nowe odkrycie jest udokumentowane (dlatego forma Twojej wypowiedzi nie wzbudza u mnie szacunku - czyżbyś widział te dokumentacje? Przestańmy się czepiać słówek bez gruntownej wiedzy lub źródeł, ja jedno podałem, więc kolejnym razem proszę również o poparcie wypowiedzi)...
Ptaszniki poznane (zbadane) są lepiej niż nam obu się wydaje i zarazem nie dostatecznie, by mówić o "całości". Piszę tak ponieważ sam nie kojarzę źródeł na tyle specjalistycznych, w których pisze się o jakichkolwiek receptorach pająków. Możesz w tym miejscu uzupełnić lukę i włączyć jakieś źródła od siebie.
Dlatego stwierdzenie "nigdzie się o nich nie pisze" dotyczy źródeł popularnonaukowych i powszechnych, takich, o jakich wspomniałeś (aczkolwiek nie wiem co masz na myśli pisząc "w moich książkach").
I pamiętaj, Internet to nie jest źródło, tylko sposób/miejsce pozyskania.
bartek6288
30-06-2007, 12:05
Czyli według ciebie stwierdzenie, które napisałeś "nigdzie się o nich nie pisze" dotyczy źródeł popularnonaukowych i powszechnych. ja to odbieram tak jak pisze, nie mam zamiaru domyślać się o co ci chodziło.
Może to zdanie powinno brzmiec "nie znajdziesz tych informacji w źródłach popularnonaukowych i powszechnych." Następnym razem układaj dobrze zdania to nie będzie problemów.
Co do tych higroreceptorów. Na ten temat zdanie juz wyraziłem i mam do tego prawo. PRAWDA??
Panowie, pomyslcie troche logicznie; pająk jakoś musi wyczuwać obecność wody, skoro bez odpowiedniej wilgotnosci nie jest w stanie przeżyć, prawda? Czy to są oddzielne 'czujniki' czy też są częścią jakichś innych receptorów, to te higroreceptory[a moze są to hydroreceptory? nazwa nie gra roli] napewno pająk posiada, bo tak czy inaczej musi wyczuwać wilgoć.
przypatrujac sie dyskusji zafascynowal mnie topik
cale zycie spedza pod woda łapie rybki w sieci robi gniazda w wodzie, ale nurtuje mnie jak to sie dzieje, bo przeciez pajeczyna nabiera swoich wlasciwosci w kontakcie z powietrzem.. czy on ja robi napowiechni po czym wciaga pod wode?
Ja zrobiłem to tylko po to by napisac ten post. Nikogo do tego nie zachęcam,wręcz przestrzegam przed tym. Argiope zapewniam Cie, żaden ptasznik nie ucierpiał. Ale zeby się czegoś dowiedzieć na ten temat ktoś musi to zrobić.
poszperaj człowieku i sprawdź czy ktoś już tego nie zrobił a nie wrzucaj pająków do wody...
poza tym na załączonym przez Agriope filmiku da się zauważyć wiele rzeczy które w zestawieniu z twoim artykułem budzą kontrowersje, widać od razu ze używane są wszystkie odnóża, ba! nie widzę tu żadnych odchylonych ko ńczyn pod odpowiednim kątem no i wreszcie sposób poruszania jest identyczny jak wtedy gdy pająk stąpa po ziemi, w takiej samej kolejności porusza wszystkimi odnóżami... i jak to możesz wyjaśnić?? no chyba że pokarzesz nam swoje filmiki
napisałes ze dopiero po pewnym czasie... nie sądze
a więc?? upraszamy o jakieś filmiki
receptery odpowiadające za wykrywanie wilgoci w środowisku to higroreceptory nie hydroreceptory, hydros to woda a higros to para wodna
no i na koniec
witam na forum po 2 latach nieobecności :D dużo sie tu pozmieniało
grubby_m
27-07-2007, 01:12
Jezeli macie zufanie do ptasznika to nalejcie wode do wanny tak z 5cm i puscie ptasznika jak tak z kolega robilem z cambri l10 i zasuwal ze ho ho
RottingMan
27-07-2007, 04:27
Artykul fajny........ Ale dla poczatkujacych moze byc za bardzo ciekawy jezeli jakis poczatujacy zakupi sobie Ptasznika i przejzy forum To... To odrazu moze go bedzie chcial wzucic do wody...... To jest tylko moja opinia zdanie...........Ale artykul naprawde spoko
Pozdrawiam
"poszperaj człowieku i sprawdź czy ktoś już tego nie zrobił a nie wrzucaj pająków do wody... " - naprawde wielka krzywda mu sie dzieje jak sobie chwile poplywa :lol:
"Jezeli macie zufanie do ptasznika to nalejcie wo..." - jak mozna miec zaufanie do ptasznika :shock: :lol: :lol:
przypatrujac sie dyskusji zafascynowal mnie topik
cale zycie spedza pod woda łapie rybki w sieci robi gniazda w wodzie, ale nurtuje mnie jak to sie dzieje, bo przeciez pajeczyna nabiera swoich wlasciwosci w kontakcie z powietrzem.. czy on ja robi napowiechni po czym wciaga pod wode?
Mój Gigas bardzo dobrze pływa i nic mu sie nie dzieje ;)
poza tym na załączonym przez Agriope filmiku da się zauważyć wiele rzeczy które w zestawieniu z twoim artykułem budzą kontrowersje, widać od razu ze używane są wszystkie odnóża, ba! nie widzę tu żadnych odchylonych ko ńczyn pod odpowiednim kątem no i wreszcie sposób poruszania jest identyczny jak wtedy gdy pająk stąpa po ziemi, w takiej samej kolejności porusza wszystkimi odnóżami... i jak to możesz wyjaśnić?? no chyba że pokarzesz nam swoje filmiki
napisałes ze dopiero po pewnym czasie... nie sądze
Co do filmiku. Jak wiesz ptaszniki chodzą na wszystkich kończynach. One nie przystosowują się tak szybko jak np. ludzie. Gdy z jakiejś przyczyny znajdą się nagle w innym środowisku (woda), jeszcze przez pewien czas ruszają się tak jak na lądzie. Dopiero po pewnym czasie ostatnie odnóża pozostają bez ruchu, jest to niewątpliwie korzystniejszy sposób poruszania się. Ptasznik na filmiku najprawdopodobniej został nakręcony zaraz po tym jak wpadł do wody.
To co napisałem, nie jest potwierdzone naukowo, po prostu są to wnioski wyciągnięte z obserwacji moich ptaszników.
Najpierw powinienes przeczytac uwaznie caly topic a dopiero pozniej sie wypowiadac.
On top:
Uwazam ze napisales dobry art wyjasnil on duzo rzeczy, tylko ze niestety przydaly by sie jakies filmiki z twoich eksperymentow.
Kiedys sie tez spotkalem z opinia ze ptasznik plywajac moze umrzec poniewaz jego przetchlinki moga sie zatkac i spowoduje to nie dostarczenie tlenu, ale chyba jest to bledna opisia, prawda?
Kiedys sie tez spotkalem z opinia ze ptasznik plywajac moze umrzec poniewaz jego przetchlinki moga sie zatkac i spowoduje to nie dostarczenie tlenu, ale chyba jest to bledna opisia, prawda?
Tak, pająki długo wytrzymują bez tlenu, więc raczej trudne do wykonania by było by pająk się udusił pływając.
Tak, pająki długo wytrzymują bez tlenu, więc raczej trudne do wykonania by było by pająk się udusił pływając.
jakto?
lampek show
30-08-2007, 16:17
Ciekawy temat :D :D
Dużo z niego wyniosłem pozdraweiam :D :D
a ja w ogóle jestem zaskoczony faktem, że ptaszniki potrafią pływać. O locie ślizgowym łowcy z trynidadu słyszałem, ale żeby kraul czy żabka....
vBulletin - Arachnea.org