Pokaż pełną wersję : [Pająki pustynne] Oddychanie
Witam.
Mam takie pytanie. Ostatnio oglądałem program o zwierzętach na pustyni i było tam omówione kilka gatunków pająków (w tym jakiś ptasznik-niestety nie znam jego nazwy)
I tu jest nurtujące mnie pytanie: A mianowicie pająki żyjące na pustyni nie mają innego podłoża jak sam piasek. A we wszystkich opisach (nawet pająków zyjących w typowo pustynnym klimacie) w hodowli zalecane jest podłoże z włókna kokosowego albo torfu (ewentualnie mieszanka z piaskiem w skali 1:1) tłumaczone jest to tym że pająkowi mogą zapchać się jej nażądy oddechowe. Ale jeśli istnieją pająki żyjące na pustyni to jak one radzą sobie z tym problemem???
Pozdrawiam
P.S. Nie wiem czy dobry dział jeśli nie to prosze o przeniesienie :)
Zalecane jest też dla tego, że włókno dłużej trzyma wilgoć i lepiej wchłania wodę od piasku, piasek przepuszcza wodę na samo dno, co sprzyja rozwojowi niepożądanych gości.Nie zapycha narządów(mówię o pustynnych gatunkach).
pajak_pl
02-02-2007, 14:17
Pajaki trzymane przez terrarystów są przeważnie ptasznikami tropikalnymi żyjącymi w klimacie wilgotnym i o takim też podłożu którym fakt drobinki piasku mogły by zaszkodzić, a nawet doprowadzić do śmierci. Jeżeli natomiast chodzi o pajaki pustynne to moim zdaniem proces oddychania a co za tym idzie same narządy do tego służące są przystosowane do takowego surowego środowiska Bo jak wiadomo pajaki niezyją od wczoraj na naszej planecie ale ewoluowały przez wiele wiele :) lat. Wielbłądy mają dodatkowe powieki osłaniające oczy przed piachem w czasie burzy piaskowej a przy ich zamknięciu dalej widzą. Mozliwe ze pajaki pustynne wykszatałciły coś na miarę takich osłonek jednak pod inną postacią - może dodatkowe mikroskopijne włoski wokół narządów oddechowych uniemozliwiające dostawanie sie drobinek piasku do nich.
Podkreślić jednak pragnę że niejestem pewien tej odpowiedzi ;)
Pozdrawiam.
SexRocket
02-02-2007, 14:52
Zalecane jest też dla tego, że włókno dłużej trzyma wilgoć i lepiej wchłania wodę od piasku, piasek przepuszcza wodę na samo dno
Tak ale jesli jest to pajak pustynny to raczej nie potrzebuje wilgoci a nawet powiedzial bym ze jest ona zbedna.
A co do tematu to nie znam jako takich pajakow pustynnych moze bardziej stepowe (pterinochillus, chromatopelma) i jak zauwazyliscie pajaki te buduja gniazda obficie wyscielajac je pajeczyna w ktorej sie potem poruszaja wiec jako tako swoj kontakt z piaskiem ograniczaja prawie do minimum.
Cockroach
02-02-2007, 17:22
Druga rzecz jest taka, że pająk pustynny żyje w środowisku, które faktycznie jest nazywane pustynią, ale charakteryzuje go raczej bardzo mocno wysuszona ziemia, a nie takie piękne piskowe wydmy jakie pokazują w Discovery Channel. Myślę, że tam raczej nie ma takich problemów z burzami pisakowymi atakującymi płucotchawki :wink:
W programie było pokazane jak Pająki, Skorpiony i owady budują swoje schronienia na pustyni w samym piasku (byłem trochę zdziwiony) i dlatego zadałem takie pytanie bo byłem ciekawy waszego zdania na ten temat. Osobiście też bym się skłaniał do zdania że wykształciły one sobie jakiś rodzaj osłony.
Co do skorpionów to wiedziałem że niektóre gatunki lubią piaszczyste podłoże i w nim budują swoje norki ale pająki lubiące takie warunki to mnie naprawdę zdziwiło. No ale jak widać wszystkiego wiedzieć nie można.
Dzięki za wasze sugestie w tej sprawie. Osobiście postaram się poszukać w necie jakiś informacji o takich pająkach żyjących na pustyni.
Cockroach
02-02-2007, 21:26
Trochę właśnie pogrzebałem jeszcze odnośnie tego tematu i w zasadzie myślę, że to czy pająk będzie żył na stepie czy pustyni faktycznie może nie mieć wpływu na nasz problem, bo pył znajduje się wszędzie.
Właściwie to zastanawia mnie jedno. Pająk nie ma mięśni, które wymuszałyby u mniego przepływ powietrza (do płócotchawek i w drugą stronę). Dlatego też ciężko będzie takiemu pyłowi dostać się do wewnątrz ciała (bo to w końcu pod górę), a nawet jeżeli coś by się dostało to szybko może z tamtąd wylecieć.
Co do przystosowań... nic nie znalazłem na temat ptaszników. O chrząszczach było (mają narządy pokrtye cienką warstwą wosku), o ssakach, wężach, ale o ptasznikach nic :)
Kaligula
03-02-2007, 00:14
U kilku pajaczkow z mojej hodowli w terrarium mam piasek terrarystyczny oraz wlokno (pol terrarium pokrywa wlokno, natomiast druga czesc piasek). Nie sa to tylko ptaszniki zyjace na pustyni, lecz takze w klimacie dosc wilgotnym i moge stwierdzic, ze juz tak prawie rok czasu trzymam i zaden z osobnikow nie mial zadnych problemow, a poza tym moja samice B. angustum czesciej widze na piaskowym podlozu jak na wloknie..
ptaszniki mają płuca bez mięśni rzeczywiście natomiast tlen napływa do wewnątrz na zasadzie dyfuzji. Są to tzw płuca dyfuzyjne. Ptaszniki posiadają 4 takie płuca co m.in. odróżnia je od pająków wyżej rozwiniętych [obok układu chelicerów i oczu].
Dyfuzja - proces prowadzący do wyrównywania stężenia (lub temperatury) każdej z dyfundujących substancji w całym układzie. W tym przypadku dyfuzje powoduje napływ tlenu do płuc i wypływ co2.
Płuca takie składają się z przetchlinki prowadzącej do komory powietrznej. Dalej/obok znajdują się blaszki i chitynowe słupki wypełnione hemolimfa, która pobiera tlen i oddaje co2.
Fakt pająki takie jak chromatopelmy i pterinochilusy budują pajęczynę ale nie każdy gatunek z ptaszników pustynnych/stepowych tak robi ;)
I najważniejsza część wykładu :P Przetchlinki mogą się otwierać lub zamykać regulując dopływ powietrza.
Pozdrawiam.
Edit. Cockroach ptaszniki mają płuca nie płucotchawki ;) i drugie z czym się nie zgodzę to, że jeśli już coś wleci do środka to na pewno tak łatwo nie wyleci dlatego, że każde płuca są pokryte cienką warstwą wody lub innej substancji ciekłej, która ułatwia i właściwie umożliwia dyfuzję tlenu do hemolimfy ;)
Cockroach
03-02-2007, 01:12
Wiec tu:
http://www.arachnea.delfnet.com/forum/viewtopic.php?t=792&highlight=budowa
wprowadza się ludzi w błąd.
Tak samo tu:
http://www.terrarium.com.pl/zobacz/ptasznik-972.html
I tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paj%C4%85ki
I tu też:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82ucotchawki
A tu z kolei nic o bezkręgowcach:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82uco
Nie mówię że mam rację... Podałem tylko moje źródła wiedzy na ten temat. Być może się mylę.
No i teraz jeszcze rodzi się pytanie: Skąd pająk ma wiedzieć kiedy zamknąć przetchlinkę, bo akurat leci mu tam jakiś paproch...? :wink:
SexRocket
03-02-2007, 01:30
pajakow pustynnych jak mowilem chyba nie znam moze jakis przyklad a co do stepowych to raczej kazdy robi sporo pajeczyny chyba ze tez o ktoryms nie wiem i bede wdzieczny za przyklad :)
Dobrze, zmylił mnie wyraz "tchawka" w nazwie. Uznajmy, że tutaj racja leży po Twojej stronie. Chociaż ja mam źródło naukowe nie wikipedia :P z którego wynika, że nazywa się ten organ płucami dyfuzyjnymi.
Skąd wie kiedy ma ją zamknąć? Bodziec :) Ty wiesz kiedy zamknąć oko aby uchronić je przed urazem czy kichasz/kaszlesz kiedy stoi coś na przeszkodzie w oddychaniu tak samo ptasznik "wie", że kopiąc intensywnie tunel musi ograniczyć dostęp powietrza do płuc[otchawek]. Poza tym tasznik w dużej mierze opiera percepcje na włoskach czuciowy jak wiadomo bardzo wyczulonych ;)
SexRocket nie miałem na myśli pustynie - wydmy itp ale środowisko pustynno-stepowe powiedzmy. Źle dobrałem słowa :)
Na filmie bodajże Tarantula z animal planet jest scena z dwoma naukowcami, którzy odkopują ptasznika, gdzie ja pajęczyny nie widziałem, natomiast tunel był głęboki a piasek dość łatwo się obsypywał. Wiem, że to jeszcze nie 100% dowód ale Twoja teoria też nie jest chyba oparta na takich dowodach prawda?
Poza tym nie powiesz mi, że ptasznik jak wychodzi z norki to sobie najpierw kładzie dywanik, żeby mu ziarenka nie powpadały w przetchlinki ;] Sory ale dla mnie tłumaczenie, że ona kładą pajęczynę to żaden argument ;) Prędzej natura wystosuje taką budowę ciała niż ograniczy się do zastosowania pajęczyny.
Cockroach
03-02-2007, 02:19
Płuca dyfuzyjne to określenie, które jak najbardziej pasuje do tego organu (mnie zmylił wyraz płuca :P ). Tylko wtedy trzeba by się doszukać gdzie leży różnica pomiędzy płucotchawkami, a płucamo dyfuzyjnymi. Wiem, że z angielskiego nazywają się one book lungs ze względu na ich budowę (jak strony książki), ale niestety nie mam dostępu do żadnego naukowego słownika i nie mogę znaleźć polskiego odpowiednika tej nazwy (bo książkowe płuca, to raczej nie :P ). Kto wie, może Twoja nazwa to właśnie to :wink:
Co do zamykania to właśnie myślałem o bodźcach i zastanawiałem się czy przetchlinki potrafią zamykać się na tyle szybko? Czy ich ruch jest raczej powolny?
Book lungs to płucotchawki, a kwestia piasku i przystosowania jest wyjaśniona w tym poście, a dokładnie w poście Boris'a Striffler'a(ze zdjęciem).
http://www.arachnoboards.com/ab/showthread.php?t=56867&page=2&highlight=sand+booklungs
Wydaje mi się, że to powinno zakończyć dyskusje :twisted:
Pterinochillusy można trzymać na piasku.Moge wstawić zdjęcia mojej samiczki którą trzymam tylko na piasku od kilku ładnych miesięcy.
Pozdrawiam
birel
To określenie płucotchawki od początku mi nie odpowiadało dlatego, że tchawki to cienkie rurki dochodzące do organów ciała i trafiające do nawet pojedynczych włókien mięśniowych. Ale sprawdziłem i tak też nazywa się płuca pająków. Przyznaje rację. Natomiast ja zostanę przy określeniu płuca dyfuzyjne, książkowe ;) to tak dla dokładności ;)
BTW Schizm dla ścisłości "book lungs" oznacza "płuca książkowe".
Cockroach no więc dowiedziałem się tyle, że przetchlinki głównie zamykają się wtedy kiedy zwierzak chce ograniczyć odpływ wody z organizmu [płuca są pokryte śluzem umożliwiającym przepływ tlenu].
Więc nie mogą one służyć do regulowania "na bieżąco" wpływu powietrza :P mój błąd :)
Schizm rzeczywiście ten post dużo wyjaśnia. Dochodzimy do konkluzji, że ptaszniki mają 4 płuca [płucotchawki] dyfuzyjne, o budowie książkowej [book lungs] z przetchlinką przez którą powietrze dyfunduje i która reguluje gospodarkę wodną zamykając się i otwierając oraz posiada gęstą zasłonę z włosków, która uniemożliwia przedostawanie się przez nią pyłów i piasków.
.. dla ścisłości "book lungs" oznacza"płuca książkowe".[/b]
Dokładnie wgłębiłem się w temat i masz racje.
Dochodzimy do konkluzji, że ptaszniki mają 4 płuca [płucotchawki] dyfuzyjne, o budowie książkowej z przetchlinką przez którą powietrze dyfunduje i która reguluje gospodarkę wodną zamykając się i otwierając oraz posiada gęstą zasłonę z włosków, która uniemożliwia przedostawanie się przez nią pyłów i piasków..
a upewniło mnie w tym to:
http://www.atshq.org/articles/Respiration.pdf
lung - płuco booklung - płuco ksiązkowe --> ze względu na ułozenie komur jak kartki w ksiazce , my np mamy pęcherzykowate tzn o strukturze grona co daje duzo większa powierzzchnei ale nieczepiajmy sie pająka i tak ma fajne :]
błąd w polskich " prostych " ksiązkach wg mnie powstał w wyniku zestawienia ( pruby zestawienia ) wszystkich grup pajęczaków w jedną dla uczniów nauczania poczatkowego i średniego , zauwazcie ze inne grupy pajęczaków ( np sulfugi ) posiadają i tchawki ( trachea ) i płuca ( lung) od tego juz tylko jeden krok ... wystarczy ze osoba niezbyt zagłębiona w tematyke usłyszy ze naządem oddechowym pajęczaka sa płuca i tchawki a juz istnieje duza szansa ze przypadkiem połączy to w płucotchawki :] - oczywiście to tylko moje domniemanie ze to na takiej zasadzie powstało ;]
autorem tekstu jest BakuBak
Dochodzimy do konkluzji, że ptaszniki mają 4 płuca [płucotchawki] dyfuzyjne, o budowie książkowej z przetchlinką przez którą powietrze dyfunduje i która reguluje gospodarkę wodną zamykając się i otwierając oraz posiada gęstą zasłonę z włosków, która uniemożliwia przedostawanie się przez nią pyłów i piasków..
Już poprawiłem w swoim poście.
O ile pamietam, dosc dawno juz zamknelismy temat ze trzymanie piasku w terrarium nie moze spowodowac zadnych złych skutkow u ptasznikow. Sa trzymane u wielu hodowcow na piasku i to po kilka lat bez zadnych przeszkod. Po prostu ziarenka piasku sa za duze aby mogły sie dostac do płuc.
Cockroach
03-02-2007, 15:02
To teraz chyba już wszystko jasne :wink: Może temat się komuś przyda :)
Terrarozek
03-02-2007, 15:12
To jest tylko mit ze niemozna trzymac ptasznikow na piasku. Zdazylo sie komus kto trzymal ptasznika na piasku ze zatkaly mu sie plucotchawki? Wątpie.
Louis Cypherr
03-02-2007, 15:23
Jak już koledzy wcześniej powiedzieli - jest to jeden z mitów (podobnie jak informacje, że samice należy dopuszczać nie później, niż miesiąc po wylince, bo coś im się tam zapycha).
Trzymam swoje Smithasy już od mniej więcej 1,5 r. na samym piasku i nic im nie dolega.
Czyli znowu matka natura jest górą :D
A Louis Cypherr czy nie masz klopotu z wilgotnością ???
Bo przecierz piasek nie trzyma wilgosi tak jak torf czy włókno i pewnie wymaga to więcej czasu na pilnowanie wszystkiego od hodowcy. No i jak rozwiązyjesz kłopot z błotem ???
Louis Cypherr
03-02-2007, 22:11
Smithi są pajączkami żyjącymi w naturze na terenach półpustynnych, więc nie potrzebują dużej wilgotności.
Niemniej piasek dobrze trzyma wilgotność. ;)
Z błotem sobie radzę w ten sposób, że nie dopuszczam do jego powstawania. ;) Po prostu nie leję wody bezpośrednio na podłoże, a do miseczek.
Tak samo smithi topajak czesto rpzebywajacy na piasczystych teranach i jakos w naturze nie zapychaja musie płucothawki :wink: Torf jest o tyle lepszy ze utrzymuje wilgoc
Proponuje przenieść do arachnea vip aby temat był pod ręką :wink:
MortisGrim
09-04-2007, 15:56
A odnośnie pająków typowo pustynnych to trzeba szukać w rodzaju Sicarius. Te pająki raczej nie używają pajęczyny i mają ciągły, bezpośredni styk z sypkimi drobinami piasku. Niestety ten rodzaj nie jest dobrze znany nauce, może z racji występowania.
1) skoro twierdzicie, że pająki są tak delikutaśne i że nawet zabije je podłoże to spójrzcie na miliony lat jakie zdołały przeżyć na ziemi od upadku asteroidy do raka naszej planety czyli cywilizacji.
2) worki płucne (nie mylić z płucami) są wysoko wyspecjalizowanym narządem, przetchlinki wyposażone są w miliony drobnych szczeci, które jak oskrzela u człowieka czyszczą i filtrują powietrze. Pająki dają sobie radę nawet pod wodą, świetnie pływają i dadzą sobie radę też z piaskiem i kurzem. Np. G. rosea żyjąca w Chile na wysoko ilastych stepach...ił hmmm jeszcze gorszy od piasku, kwarcu itp. Można oczywiście pająki hodować na samym piasku nawilżonym - nie zdechną gwarantuję.
vBulletin - Arachnea.org