Pokaż pełną wersję : [Pamięć] u ptaszników
Możliwe że był na starym forum taki topic ale z przyczyn naturalnych nie mogę już do niego dotrzeć.
Chciałbym wiedzieć jak dokładnie wygląda sytuacja pamięci u ptaszników. Mówi się że nie zapamiętują one nic na długo mimo to skąd np moja geniculata wie jak ma wyglądać jej nora którą buduje w ciągu kilku kolejnych dni? I jak to jest że gdy jest drażniona postawę obronną utrzymuje przez np 15 minut? Czy to wszystko odpiera się na instynkcie?
// TAGI. esien.
Ptasznik ma zbyt prymitywny układ nerwowy aby mógł zapamietywać cokolwiek. Wszystkie jego zachowania i reakcje kierowane są instynktem. Pająk nie wie jak ma wyglądać jego nora, ale za pośrednictwem bodźców zewnętrznych takich jak np. światło powiększa norę dopóki cały nie będzie sie mógł w niej schować po czym wyściela norę pajęczyna która sygnalizuje mu pojawienie się potencjalnej ofiary. Pająki w naturze często kopia też nory, aby schronić się przed upałem i jest to zachowanie instynktowne. Dlatego nie poleca się stosowania w terrarium mat grzewczych które mogą doprowadzić do poparzenia pająka.
Można tez dodać , że pająk nie zapamiętuje układu wszystkich rzeczy znajdujących się w terra . Rozplata on taka cieniutka pajęczynkę na terytorium i porusza się po niej jak po "mapie". Coś w stylu "po nitce do kłębka"
TinyTiger
05-02-2007, 23:59
Były już podobne tematy na Arachnea - od zaciekawienia do pasji:
[Ptaszniki]stres??
[ptaszniki] z kąd wiemy że ptaszniki słabo widzą itp.? - gdzie też padło pytanie o pamięć.
Generalnie ja bym się powstrzymał od stwierdzenia "Ptasznik ma zbyt prymitywny układ nerwowy aby mógł zapamietywać cokolwiek", ponieważ już bardzo proste(niewielkie) sztuczne sieci neuronowe typu Hopfielda czy Hamminga, potrafią "pamiętać" (L. Rutkowski, "Metody i techniki sztucznej inteligencji"). Pająki co prawda nie mają silnie rozwiniętego układu nerwowego, ale z pewnością posiada wystarczającą ilość neuronów, by modyfikować swoje działanie i reakcje w trakcie życia. Z pewnością nie wykluczą one instynktu, ale z drugiej strony to czym jest sam instynkt, jeśli nie zbiorem informacji(pamięcią?) onośnie podejmowanych zachowań w zaistniałych sytuacjach?
Też się spotkałem ze stwierdzeniem, że pająki mają krótką pamięć, ale nikt nigdy nie powiedział na podstawie konkretnie jakich badań to wiemy i jakie są na to dowody.
Odnośnie tego co napisał @ndriu to jak nadrzewne tworzą taką mapę, przecież nie ciągną cały czas za sobą pajęczyny, a chodzą po drzewach i odwiedzają gniazda (nawet kilkakrotnie te same) i jak trafiają spowrotem do swojego legowiska?
Oglądałem film o pająkach na którym był pewien eksperyment. Pająki z rodziny krzyżakowatych umieszczono w laboratorium i pozwolono im tam budować sieci. Codziennie w to samo miejsce pajęczyny umieszczano muchę. Sieć która na początku była symetryczna, okrągła, stała się krzywa, ponieważ pająk rozbudowywał ją w te stronę gdzie rezultaty łowów są lepsze. Więc wnioskuję że pająk musiał zapamiętać gdzie ta mucha była.
Oglądałem film o pająkach na którym był pewien eksperyment. Pająki z rodziny krzyżakowatych umieszczono w laboratorium i pozwolono im tam budować sieci. Codziennie w to samo miejsce pajęczyny umieszczano muchę. Sieć która na początku była symetryczna, okrągła, stała się krzywa, ponieważ pająk rozbudowywał ją w te stronę gdzie rezultaty łowów są lepsze. Więc wnioskuję że pająk musiał zapamiętać gdzie ta mucha była.
Ale z innej strony moze poprostu wiedzial ze pajeczyna jest w tym miejscu porwana. I plótł jej wtedy wiecej, to chyba nie znaczy ze pamietal gdzie wleciala mucha tylko dorabiał wiecej pajeczyny w miejscu gdzie była uszkodzona. Tez slyszalem o czyms takim :)
Nie, budował od nowa i zwiększał powierzchnię łowną w obszarze najefektywniejszym (gdzie kładziono muchę). Film ten jest w dziale "Literatura i media" do pobrania. [Pająki - Ultimate Guide]
Nie, budował od nowa i zwiększał powierzchnię łowną w obszarze najefektywniejszym (gdzie kładziono muchę). Film ten jest w dziale "Literatura i media" do pobrania. [Pająki - Ultimate Guide]
Dokładnie. Krzyżaki codziennie budują nową sieć.
Krzyżaku
08-02-2007, 12:33
Ups za off top ale przynajmniej mój krzyżak (jak jeszcze go miałem) nie robił cały czas nowej sieci... powiedzmy że łapał 2-3 muchy w jedną sieć na przedziale tygodnia a następnie robił nowa sieć... a tak propo tego experymętu też to widzałem... i kobieta tam gadała że pająki mogą mieć coś w stylu pamięci, jednak gdyby zachowaniami pająka kierował TYLKO instynkt to był by on niesamowiciwcie rozbudowany.
Jednak ja osobiście popieram teorie że pająki mają coś w stylu pamięci, napewno nie jakiejś mocno rozbudowanej lecz bardzo prymitywnej pozwalającej dostosowac się do warunków życia (dowód - experymęt z krzyżakowatymi) i zapamiętac najważniejsze informacje tylu "Gdzie jest moje gniazdo", jednak właściciela już nie rozpoznają ;)
Myślę że pająki mają bardzo słabą pamięć, którą wykorzystują do dotarcia do swojego gniazda. Gdyby pająki miały jakieś obszerniejszą pamięć zdobywałyby takie coś co ludzie nazywają doświadczeniem. Pamiętajmy też że krzyżak jest jednak inaczej zbudowany niż ptasznik. Pająki z rodziny krzyżaków (szczerze mówiac niewiem do jakiej rodziny nalezą krzyżaki ale żeby nie było wiem że ptaszniki należą do Mygaloporphe :P) mogą już mieć rozwiniętą jakąś pamięć...
A co powiecie na to? Pytam z ciekawosci. Wrzucamy zywa karmowke ptasznikowi, najlepiej jakiemus "powolnemu", nie wiem, moj smithi to dobry przyklad. Jak pajak zorientuje sie, ze potencjalna ofiara znajduje sie na jego terytorium, to zamiera w bezruchu i czeka. Potrafi tak czekac nawet 5 minut, zanim ofiara podejdzie odpowiednio blisko, zeby mogl nastapic atak. Napewno nie jest tak, ze pamiec odswieza mu sie np co 10 sek i co kazde 10 sek on sie orientuje od nowa, ze "cos jest nie tak". Czeka przez caly czas, zeby w koncu sukscesywnie upolowac - pamieta przez caly czas, ze jedzenie gdzies sobie wokol niego hasa :) Co Wy na to?
Pająk cały czas czuje, zę potencjalna ofiara znajduje sie w jego pobliżu. Nie musi pamiętać.
north, a w jaki sposob czuje? Zalozmy ze (zalozmy) swierszcz nie rusza sie przez te 5 minut. Zeby pajak go wykminil, najmniejszy ruch jest potrzebny (zawirowania powietrza, drganie podloza itp sam wiesz). Nie maja wechu, ani dobrego wzroku. [Nie szukam argumentow na sile jakby co]. A skoro sie nic nie rusza, to po co stoja tak dlugo? Napewno nie jest tak ze czuja to i juz.
Z tego co wiem pająki maja receptory wechowe na odnóżach (niech ktos mądry to potwierdzi :P )
a zadziwie Cie bo pająki mają wech :D a raczej receptory smakowo-węchowe ;] a po 2 świerszcz sie rusza co jakiś czas rusza swoimi czułkami ;] a po 2 sądze iz czuje jego obecność...
1. North nie zadziwiles mnie, wiem ze maja - ale odnioslem ich obecnosc do przydatnosci w plowaniu, jest raczej znikoma? Nie wywesza tym przeciez karaczana:)
2. taka sprawa- przyklad wziety zywcem z terra ze smithim - pajak atakuje swierszcza, chybi, swierszcz ucieka do kokosa, pajak zostaje na zewnatrz ok, 20 cm z boku kokosa. W tym polozeniu nie wyczuwa chyba obecnosci swierszcza, ktory i tak nie zawsze rusza czulkami...[a mimo to stoi kilka minut w charakterystycznym bezruchu] Moze inni cos dorzuca?
Systemu którym pająk wyczuwa ofiare jest dla nas ludzi nie zrozumiały. a Może świerszcz tupiac wywołuje drgania ,które sa dla pająka wyczuwalne.
Wydaje mi sie ze lądowanie tegóż świerszcza wywolaloby dostatecznie wyczuwalne drgania dla pająka. Pozatym w tej kwestii pamiec odpada zupelnie. Nawet pajak nie moze zapamietac gdzie upadnie swierszcz :D
north pewnie ze wywoluje drgania:) ale przeczytaj mojego bodajze I posta w tym temacie:) chodzi o karmowke, ktora sie w ogole nie rusza. To jest zastanawiajace, ze tyle czasu pajak stoi i czeka... Po paru sekudnach moglby dac za wygrana, czy po prostu zapomniec. Czy to nie moze byc za sprawa pamieci?
Mi sie wydaje że karmówka zawsze wywołuje jakieś drgania...Zreszta kiedy karmówka sie dłuugo nie rudza pająk sie nawet nia nie interesuje wiec nie jest to kwestia pamieci.
Yvaine nie chodzi o tak rozbudowana pamiec, ze ptasznik pamieta 'gdzie' swierszcz spada ale ze pamieta, t,j, czy pamieta, ze na jego terytorium w ogole jest karmowka. Sposob, w jaki moj smithas sie zachowuje nie wskazuje na przypadkowosc dzialania. Zawsze jest tak samo. Jak juz zorientuje sie ze ten swierszcz tam gdzies lata, przyjmuje pozycje, z ktorej latwo zaatakuje, wiesz pewnie jak wyglada:) no i co... swierszcz mu w miedzy czasie ucieka [wezmy ten kokos]. Pajak dalej stoi gdzie stal, np po minucie wyciaga przednie odnoza przed siebie, badajac otoczenie. I znowu zamiera. Tak kilka razy. Przypominam, ze swierszcz niewykonuje dokladnie zadnego ruchu.
A trzeba pamiętać (a propos tematu), że świerszcz nawet jak się nie rusza, to oddycha ;] Pająk może nie ma pamięci, ale jego receptory dotyku (przeróżne włoski w różnych miejscach) wyczuwają np. obecność owada karmowego nawet nie ruszającego się, ale w małej odległości. Śmiałym stwierdzeniem będzie, że pająki nawet mogą odbierać sygnały chemiczne - ot, dlaczego np. pająk dotknąwszy padlinę zjada ją czasem? Podobno takie "smakowe" receptory znajdują się na nogach przednich i nogogłaszczkach. Źródeł jednak nie mam :)
Doczytałem, że Yvaine zaproponował/a też wersję o receptorach chemicznych.
Argiope masz racje.
Jak widzisz chroma jest wiele wytlumaczen tego typu zachowan ktore nie wymagaja pamieci.
Ponadto pajak moze posiadac pamiec korkotrwala. To nie to sao co zwykla pamiec.
Ponadto pajak moze posiadac w nieduzym stopniu pamiec korkotrwala.
I to moim zdaniem jest klucz do tematu: nie pamięć - nie taka, jaką my znamy. Dla nas pamięć jest równoznaczna ze wspomnieniami - analizą.
U pająków to pewnie ta specyficzna "pamięć krótkotrwała" prosta, ale na tyle złożona, że dla nas trudna do interpretacji :)
Bałem sie stwierdzić ,że pająk czuje ,ze świerszcz oddycha bo myślałem ,że jego wymiana gazowa jest zbyt nikła aby pająk ja swobodnie czuł..
Yvaine "Jak widze"?? Wlasnie nie widze:) Dobra panowie. Zrobie bardzo proste doswiadczenie. Wrzuce ptasznikowi swierszcza i upewnie sie ze ten go zarejestrowal. Wyciagne swierszcza i zobacze po jakim czasie pajak zda sobie sprawe ze mu nic nie oddycha,nie rusza sie- ze nic tam nie ma (nie czepiam sieArgiope) i sobie pojdzie. Zrobie tak, ze co drugi raz zostawie mu swierszcza na obiad, a kazdy inny raz wyciagne po pobudzeniu pajaka. Moze to cos pokaze?
Ekhem. Nie twierdze, ze ptaszniki w Polsce pochodzace z odlowu, pamietaja jak bylo im trudno zdobyc pozywienie w ich 'rodzinnych stronach' :) Probuje zaprzeczyc twierdzeniu ze ptaszniki maja 10s pamiec.
I panie :D
Mialam na mysli podane Ci mozliwości rozwiązania :)
Myslisz ze pajak wyczuwajacy oddech swierszcza nie wyczuje Twojej reki?? Nie raz zapewne zdarza sie za jakis inny drapieznik np. ptak zjada pajakowi cos w naturze z przed nosa.
Probuje zaprzeczyc twierdzeniu ze ptaszniki maja 10s pamiec.
co przez to masz na mysli?? Nie na tym polega pamiec krotkotrwala. Tylko na tym ze patrzac za okno nie musisz sie stale dziwic ze jest tam drzewo - bo je widzisz.
North: świerszcz wykonuje dość zauważalne ruchy odwłoka przy przewietrzaniu. Z daleka to jest nie wyczuwalne, napisałem jednak "w małej odległości".
Chroma: Wszystko jest kwestią interpretacji. Skoro pająk potrafi zmieniać zachowanie reagując na zmiany środowiska, to nie jest to tylko proste działanie akcja->reakcja. Mimo tak niewielkiego "mózgu" pająki ciągle nas zaskakują. Dlatego wielce prawdopodobne jest, że aby dokonać tej zmiany pająk musi wykorzystać coś, co my w uproszczeniu nazywamy "pamięcią". Tzn. musi zareagować w czasie. Nie tylko sam fakt wyczuwania jest tu ważny. Tak jak z pleceniem sieci. Wybieranie kierunku ruchu jest przynajmniej w połowie przypadkowe. A druga połowa? Czyżby wola? "Nieźle jak na zwierzę o mózgu nie większym niż ziarnko soli" ;)
Sam fakt że akcja nie zawsze daje reakcje w przypadku ptaszników (pająków) już jest godny zastanowienia.
Tak bym to zostawił, a skomentuję jeszcze tylko tym, że pająk faktycznie ma za mało rozwinięty układ nerwowy by mówić o abstrakcyjnej interpretacji bodźców, stąd nie można używać określenia "pamięć".
Ciągła reakcja w czasie i elastyczność zachowań pozwala na dyskusje ;)
PP_terra
11-02-2007, 19:50
Pajęczaki nie mają pamięci!!
Pajęczaki nie mają nawet mózgu.
Zwoje ich układu nie są zdolne do zapamiętywania czegokolwiek nawet pzez 10s.
A teraz przykłady;
Pająk lokalizuje karaczan, karaczan orientuje sie że został zlokalizowany:
karaczany w reakcji obronnej wykształciły mechanizm maxymalnego bezruchu rzekłbym że potrafią wstrzymać oddychanie i są wg moich obserwacji jedynymi owadami karmowymi zdolnymi uniknąć w ten właśnie sposub ataku pająka.
Oczywiscie są gatunki a nawet osobniki ptaszników które sprawdz na wszelki wypadek czy wcześniej zlokalizowana nieruchoma teraz zdobycz nie żyje np wbijając w nią chelicery wtedy wszystko jest jasne i rozpoczynają posiłek.
jednak wiele pająków pozostawia takiego karaczana i odchodzi chyba że ten popełni tzw błąd i drgnie za wcześnie.
Ktoś pisał że pająk przyjmuje pozycje przed atakiem i tkwni w niej 10 min czy nawet 15 minut tkwi w pozycji obronnej, otóż to nie kwestia pamięci tylko ciągłej analizy środowisk zewnętrznego pająk czekający tak na ofiarę analizuje drgania podłoża i nici pajęczych a za ich pomocą masę i siłe potencjalnej ofiary zdaża się nawet że pająk dotyka odnóżem ofiarę i w ten sposub analizuje jej siłe przed atkiem.
Budowa układu nerwowego ptaszników nie daje możliwości zapisywania tzw doświadczeń, całe ich życie polega na ciągłym analizowaniu środowiska,tak podczas łowó, jak i budowy gniazda po ich totalny bezruch (odpoczynek) własnie.
Co to jest instynkt? nie podam definicji
Ale tylko dzięki niemu pająki odpowiadają na okrelone sytuacje w zawsze taki sam sposób, zawsze dane bodźce odbierane przez przystosowane do tego receptory przesyłają informację do zwojów a po tym fakcie efektory otrzymują właściwy szablon zachowania.
Życie pająka to ciągła analiza środowiska, nie w nim miejsca na pamięć rzadnego typu ani na doświadczenia.
pozdrawiam
MortisGrim
11-02-2007, 22:30
Ktoś pisał że pająk przyjmuje pozycje przed atakiem i tkwni w niej 10 min czy nawet 15 minut tkwi w pozycji obronnej, otóż to nie kwestia pamięci tylko ciągłej analizy środowisk zewnętrznego
Drażnię samca Selenocosmia arndsti, on przyjmuje pozycję obronną. Idę do kibla na 5 minut (zero zagrożenia), wracam a on nadal tak sterczy. Nie wyjaśnimy tego typu zachowań....
Gdyby nie miał pamięci by nawet nie wiedział po co przybrał pozę obronną, gdyby kierował się instynktem już dawno by powrócił do normalnej pozycji. Musi to być jakieś sprzężenie cech........ Nie wiemy.
Pajęczaki nie mają nawet mózgu.
Mózgiem nazywamy umownie skupienie splotów nerwowych w okolicy głowowej, odpowiedzialne za czynności zmysły, ruch.
Więc mają "mózg".
Konkretnie zwoje mozgowe.
chodi-emr
12-02-2007, 21:24
wracając do tych krzyżaków i ich sieci, to jest zupełnie zrozumiałe, jeśli wziąć pod uwagę fakt, ze nawet pantofelki można "nauczyć" konkretnego zachowania.
(przez kilka dni podczas karmienia podawano pokarm w jednym miejscu i zapalano do tego światełko. po jakimś czasie wystarczyło zapalić światełko i pierwotniaki same zlatywały się w miejsce, gdzie normalnie dostawały pokarm)
MortisGrim
13-02-2007, 23:24
Konkretnie zwoje mozgowe.
A konkretniej dwa zwoje głowowe, a mózg dwudzielny ;)
Wracając do tych karaczanów to miałem kiedyś taką sytuację, że karaczan zamarł w bezruchu, pająk stanął na nim i stał tak dobre 15 min. zanim zaatakował, czyli chyba do czasu aż karaczan sie nie poruszył. Mogło by to wskazywać, że jedynie poprzez drgania pająk może otrzymać informacje o obecności lub nieobecności ofiary. :wink:
Hmm a co powiecie na fakt taki. Mój Nhandu chromatus nie ma zbyt dużego apetytu. Wrzucam mu zatem mączniki bez głowy żeby się nie zakopywał. On może nie jeść ich np przez jeden dzień a nazajutrz już zjada. Taki martwy mącznik raczej się nie rusza.
Uprzedzam stwierdzenia że mączniki żyją jakiś czas bez głowy. To prawda ale po spędzeniu dnia bez głowy to już raczej kompletny zgon ;)
Był gdzieś temat o receptorach ptaszników.
Ptaszniki mają receptory "smakowe" na przedniej parze odnóży, dzięki czemu mogą wyczuć nawet martwą ofiarę, dlatego zjada te martwe mączniki. Poza tym tworzą z pajęczyny sobie mapę Terrarium, przez co wie, gdzie ten mącznik cały czas się znajduje, ponieważ porusza niteczki pajęczyny. Potem tylko przechadza się po miejscach, gdzie została naruszona pajęczyna i znajduje ofiarę. :)
Krzyżaku
20-02-2007, 23:05
Sadzę (choc nie jestem dokładnie poinformowany) iż ptaszniki a np. krzyzaki nie maja jakiś szczegolnych różnic w mózgu. A jak ludzie wytłumaczycie że taki krzyżak po np. załapaniu jednej muchy (1 dnia) w np. północno zachodnią cześć sieci, 2 dnia znów ząłapie w ta samo miejsce mucę, trzeciego także, a już 4 zrobi w tym miejscu powiększoną sieć?
Instynktowinie? To było by niemożliwe bo jak instynkt może wiedzieć kiedy i gdzie wpadnie mucha (wpadnie w sieć)? Więc pająki w moim mniemaniu MAJA PAMIęć PROSTEGO TYPU.
na ptasznikach ciężko jest prowadzić obserwacje typu "czy pająki mają pamięć" spróbujcie na innych pająkch ;D
gerwazilla
22-02-2007, 04:42
Pamiętajmy, że ptaszniki to najbardziej prymitywne pajaki. Pajaki właściwe są lepiej rozwinięte, mają inne i bardziej złożone zachowania. Możemy wziąc na przykład pająka Portia fimbriata należącego do skakunowatych. Ma opinie ,,najinteligentneijszego" pająka świata. Żywi sie on innymi pająkami. Potrafi podchodzic jednego przez kilka godzin, ,,obmyśla" różne plany schwytania ofary, gdy jeden się nie powiedzie obchodzi pajęczyne ofiary na około i próbuje z drugiej strony. Tu przychyliłbym się do tego że ma pamięc a może i nawe inteligencję?? Ale jeśli chodzi o ptaszniki to uważam że nie maja pamięci. Można to zaobserwowac przy karmieniu karaczanami.... głownie nimi karmię, to widze zachowanie ptaszników.
Ale jeśli chodzi o ptaszniki to uważam że nie maja pamięci. .
A ja uważam, że jednak mają. Niedawno zaobserwowałem u B. albopilosum, że przebudowuje sobie sam swoje mieszkanko. Przenosi z miejsca na miejsce grudy torfu, potem umacnia, idzie na drugi koniec pudełka i znowu przenosi i kładzie zaraz obok kupki, którą wcześniej ułożył. Gdyby nie miał pamięci, to skąd by wiedział, gdzie ostatnio położył torf? No i przecież, gdyby nie pamiętał, to czemu przez 7 godzin (prawie) robił "przemeblowanie"? Musiał pamiętać i mieć jakiś cel, który robił przez ten długi czas.
Nie widzę sensu, by co chwilkę "nachodziła" go myśl, by sobie przebudować mieszkanko. Moim zdaniem zaplanował to sobie i wziął się do roboty.
No chyba że mam kędziorka-mutanta, bo ostatnio otworzył sobie sam wieczko od pudełka (było leciutko domknięte, ale wystarczająco, by nie było szparki), i zaczął je odsuwać, ale zobaczył jakoś zorientował się że na niego się patrzę, więc szybko odbiegł do kącika i się skulił. To już trzeci taki numer, jaki mi wykręcił w ciągu 2 tygodni ;/
To o czym mowisz to pamiec krotkotrwala i w sumie jest ona pamięcią jako taką tylko z nazwy. Ponadto instynkt.
Krótkotrwała - ale jednak. A instynkt to wrodzone zachowywanie - a to mi za bardzo nie wyjaśnia, dlaczego przez 7 godzin starannie budował sobie swoje mieszkanko.
Ale nie jest to pamiec jako taka i nie na pamietaniu polega!!!
No wiec wlasnie, pajak ma genetycznie zakodowany ORIENTACYJNY ksztalt i forme gniazda. Tak jak Ty masz genetycznie zakodowany odruch ssania.
A co powiedziecie na to:
Moja rosea zawsze siedzi w kacie, gdy ja karmie otwieram u gory funboxa (duzego) przykrywke i tam wzucam karaczana... i tak na okraglo... pajak zawsze siedzial w kacie i jadl pozniej, jak podszedl, lecz po 2 miechach takiego experymentu....
Gdy otwieram pokrywe (pajak napewno to czuje bo pokrywa jest przyczasnieta i zawsze jest drganie przy jej otwieraniu, pajak opuszcza swoj kat i ustawia sie na srodku funboxa... dokladnie tam gdzie zrzucam karmowke i czeka na ofiare...
Co ciekawsze jak nie zucam ofiary po 2 minutach wraca do kata:D Cos w Tym jest....
Ale jak by tego bylo malo, to pajaczek odj.... cos bardziej konkretnego w drugim rogu funboxa wykopal dziure, gdzie zawsze po zjedzeniu ofiary wzuca resztki jedznie... oraz robi tam te swoje plamiki.
Jak by mial swoista toaleto, przesto nawet nie musze u niego sprzatac tylko od czasu do czasu przeczyscic ten rog:D
Jest to G.rosea L9... ale Tylko ona sie tak zachowuje:/ reszta z pajakow niestety nie, moze to jakis Einstein w srod pajkow:D heheh
Pozdro i prosze o re:)
Michallewczuk
13-03-2007, 12:55
Avi87, te wychodzenie pająka po karmówke to zwykły przypadek. Jak by się tego nauczył to by świadczyło że pająk posiada pamięć długotrwałą a tej niestety nie ma.
Mozliwe... ale tak to wyglada... bo to nie sporadyczne przyklady, robi tak za każdym razem. Ale tylko on tak robi
hmm... z reszta czy na wolnosci ptaszniki nie zatrzymuja sie tam gdzie czesciej uda sie im upolowac cos do jedzenia? I od czego to jest zalezne?
Krzyżaku
13-03-2007, 19:17
To ja podsumuję całą duskusję.
Ptaszniki - posiadają pamięć krótkotrwałą... 9nie wiem ile ale z moich obserwacji wynika że max. z 7 godz)
Krzyżąkowate i inne pająki sieciowe (true spaider) - posiadają słabą pamięć służącą zapamiętywaniu komunikatów typu "gdzie wpadła mucha".
niektóre skakuny (np. Portia fimbriata) - mają jedne z najbardziej rozbudowanych "mózgów" wśród pająków, potrafią w swoich "mozgach" tworzyć "mapę terenu" pomagającą w polowaniu :D
Z tego wynika, że pająki MAJą PAMIęć choć nie są w stanie rozpoznać właściciela itp.
Dodam, iż słyszałem że "złote rybki" mają pamięć krutkotrwałą (podajże kilka sek.), a już niektóre inne gat. rybek potrafią zapamiętac o wiele dłużej i więcej. Sugeruję że przy ptasznikach może być podobnie... jedna mają "lepszą pamięć drugie gorszą" choć prawdopodobnie różnice nie są zbyt duże.
Avi, to jest wlasnie instynkt.
Michallewczuk
13-03-2007, 21:03
Krzyżaku, Twoje podsumowanie co do ptaszników to tylko zbiór domysłów i nie ma żadnej podstawy by stwierdzić że tak jest w rzeczywistości.
Pozwolę sobie zauważyć, że biologicznie to mózgi wszystkich pająków są takie same, różnice polegają na odpowiednich połączeniach nerwowych.
Wg mnie Krzyżaku ma rację, oraz dodam, że niektóre osobniki ptaszników posiadają bardziej rozwinięty mózg, niż inne, ale różnice te nie są większe niż kilka procent, które i tak pozwalają, na krótkotrwały zapis wydarzeń z przeszłości (można to też zaobserwować po transporcie ptasznika - zachowuję się nerwowo itd, oczywiście jeżeli pozostanie w tym samym pomieszczeniu - z czego wniosek, że musi posiadać pamięć, nawet prymitywną, by zapamiętać co się działo wcześniej.
Reasumując, myślę i uważam, że ptaszniki mają pamięć do podstawowych rzeczy:
1) smaku karmy
2) miejsca, gdzie to żarcie można upolować
3) najbliższego otoczenia (tj. pojemnika - prawdopodobnie znają go "na pamięć" i pamiętają, gdzie składają odchody i odpadki z posiłku)
4) zapamiętują zapach
5) zapamiętują kierunek wiania (silniejszego niż dotychczas) powietrza.
Jeżeli ktoś podważy powyższe argumenty - prosze o wyjaśnienie z punktu widzenia biologii.
No chyba że mam kędziorka-mutanta, bo ostatnio otworzył sobie sam wieczko od pudełka (było leciutko domknięte, ale wystarczająco, by nie było szparki), i zaczął je odsuwać, ale zobaczył jakoś zorientował się że na niego się patrzę, więc szybko odbiegł do kącika i się skulił. To już trzeci taki numer, jaki mi wykręcił w ciągu 2 tygodni ;/
Nie no proszę cię. Tu już chyba lekko przesadzasz.
Jeszcze powiedz, ze krzyczysz "do budy" to pająk się chowa do kryjówki.
Ja w zasadzie nie mam zdania na temat pamięci u pająków. Brak mi dowodów i wiedzy empirycznej, by się ustosunkować do jakiegokolwiek stwierdzenia.
Czytanie waszych wypowiedzi jest jednak interesujące, choć większość przykładów (niby) potwierdzających pamięć da się łatwo obalić.
Będę nadal śledził ten wątek, bo sprawa pamięci u ptaszników, to jedna z ciekawszych rzeczy.
Wszystko to co napisales Mizz to nie pamiec tylko instynkt
3) najbliższego otoczenia (tj. pojemnika - prawdopodobnie znają go "na pamięć" i pamiętają, gdzie składają odchody i odpadki z posiłku)
Tu bym polemizował :) Pająk rozplata po całym pojemniku cieniutkie nitki pajęczyny i po nich orientuje się w najbliższym otoczeniu. Co do przenoszenia ptaszników, to pająk jest znerwicowany dlatego, że traci orientacje w nowym terenie w którym nie zdążył jeszcze rozpleśc sieci sygnalizacyjnej (takie jest moje zdanie). Równiez sam transport (obijanie sie pająka w pojemniku, ruch powietrza itp. mogą powodowac u niego nerwice.
No chyba że mam kędziorka-mutanta, bo ostatnio otworzył sobie sam wieczko od pudełka (było leciutko domknięte, ale wystarczająco, by nie było szparki), i zaczął je odsuwać, ale zobaczył jakoś zorientował się że na niego się patrzę, więc szybko odbiegł do kącika i się skulił. To już trzeci taki numer, jaki mi wykręcił w ciągu 2 tygodni ;/
Nie no proszę cię. Tu już chyba lekko przesadzasz.
1) Ja to pisałem, nie Gerwazilla 2) odskoczył, prawdopodobnie dlatego, że poczuł nagły ruch powietrza, więc wg mnie to całkiem normalne zachowanie.
choć większość przykładów (niby) potwierdzających pamięć da się łatwo obalić.
Obal. Chętnie spróbuję polemizować (mocnymi argumentami :) ).
Wszystko to co napisales Mizz to nie pamiec tylko instynkt
Być może masz racje, w końcu instynkt to potężna broń...
Pająk rozplata po całym pojemniku cieniutkie nitki pajęczyny i po nich orientuje się w najbliższym otoczeniu.
Tak, tu masz racje i to jest oczywiste. No chyba że pojemnik jest za duży...
Co do przenoszenia ptaszników, to pająk jest znerwicowany dlatego, że traci orientacje w nowym terenie w którym nie zdążył jeszcze rozpleśc sieci sygnalizacyjnej (takie jest moje zdanie).
Chodziło mi o przykład przenoszenia pająka w tym samym pojemniku, w którym mieszkał przest ostatnie tygodnie.
Równiez sam transport (obijanie sie pająka w pojemniku, ruch powietrza itp. mogą powodowac u niego nerwice.
Gdyby nie miał pamięci, szybko powinien o tym "zapomnieć", i się uspokoić, bo przecież nieznałby przyczyny swojej nerwicy więc powinien być spokojny.
btw moje myślenie opiera się na racjonalnym obserwowaniu ptaszników, które sam hoduje ;)
Co do pamieci, nie tylko krotko trwalej mam tez u ptasznikow mam tez inny swietny przyklad ich pamieci...
A mianowicie, pewnego razu wzucilem do kendziora zabe... oczywiscie jako pokarm, czysty experyment czy wszamie:D
hmm.... co pajaczek zrobil instynktownie zucil sie na zabke, ale gdy ja dotknol, poczul ze cos jest nie tak mozna nawet stwierdzic po opserwacji iz zastanawial sie co to jest.
Badal ja kaczynami (bo byla pewnie sliska, a nigdy czegos takiego nie jadl) pozniej lekko przycisnol jej skure klami (co mnie na maxa zdziwilo) poczym chyba stwierdzil ze zjadliwe i zaatakowal.
Pozniej za kazdym razem gdy wzucalem zabke bez zadnych zachamowan odrazu atakowal, co moze nam sugerowac ze zapamietal ze jadl ja wczesniej.
Co potwierdzilo sie gdy wzocilem smithiemu L11 pierwszy raz oseska... identyczne zachowanie. najpierw obkukal co to dopiero pozniej zjadl
Nigdy tego nie jadl, wiec musial pamietac jakiego rodzaju, lub zapachu... lub cos innego posiada jego staly pokarm.
Mozecie sami to sprawdzic.
Pozdro.... aha i nie uwazam zeby to byl instynkt!! niby sprawdzanie co sie je tak, ale czy pajak sprawdza za kazdym razem czy karaczan to karaczan, no i te pozniejsze przyzwyczajenie kedziora do zabek.
A czy te żaby nie były przypadkiem pod ochroną...?
ps proszę, popracuj nad orografią...
PandaFaka
15-03-2007, 16:14
Płazy w Polsce są pod ochroną :!: Głupotą jest używac ich jako karmówki...
Przepraszam za offtop.
Mam dysortografie:P a piaslem to na szybkiego wiec sry.
Hmm... Nie wiedzialem ze zabki sa pod ochrona:P Nie interesowalem sie tym nigdy:P ale dalem mu max 6-7 zabek:P
Hmm... ale tak czy siak widze ze odbiegaci od tematu:P mysalem ze komentarz lub potwierdzenie mojej tezy bedzie... a tu baty za zabki dostaje:P
Sry... jeszcze raz nie wiedzialem
Pozdro all
Mam dysortografie:P a piaslem to na szybkiego wiec sry.
Hmm... Nie wiedzialem ze zabki sa pod ochrona:P Nie interesowalem sie tym nigdy:P
a nie uczyłeś się o tym na biologi? Bo ja tak.
przepraszam za robienie off topu.
Ludzie piszecie posty na pól ekranu,chcecie by wasze posty traktowano poważnie ? ,to zapoznajcie sie ze słownikiem,bo cholera błędy takie jak " opserwacja " to mnie dobijają.Analfabetyzm sie szerzy.Nawet mi sie nie chce tak ciekawe tematu czytać przez niektóre byki.
Tak,mój post można skasować(nic nowego do tematu nie wnosi)
P.S tak ,tak widzę juz te tłumy zasłaniające się dysleksja,dysortografia i innym dysmózgowiem. :roll:
Przez ostatnie kilka dni zastanawialam sie dosc intensywnie nad tym zagadnieniem.
Pajaki posiadajac paamięć niedeklaratywna (nieswiadomą) "zapamietują" co jest jadalne a co nie, pamietają gdzie jest ich nora, jak przejsc wylinke, mioejsce gdzie wystepuje duzo pozywienie, zapachow, orientorania sie w norze itp. Natomiast nieposiadaja pamieci deklaratywnej (swiadomej) nie moganiczeko konkretnego zapamietac.
Kolejna kwestia nad jaka sie zastanawialam bylo, czy skoro pajak posiada jakas tam pamiec to czy mozna je oswoić. Zeby odpowiedziec na to pytanie dobrze jest wczesniej scharakteryzowac pajaka. A wiec:
- drapieżnik, miesożerca
- samotnik
- szukajacy schronienia
Zwykle metody oswajania zwierzat opieraja sie na ich checi przebywania w grupie. Stosuje sie to np. u psow czy koni. W przypadku pajaka to odpada gdyż nie sa to zwierzeta stadne.
Mozna probowac oswajac proponujac pozywienie, ale "uczac" pajaka ze w raz z reka pojawia sie w pojemniku pozywienie nauczymy go atakować rękę. Wiec tez odpada.
Desperacko szukajac pomyslu pomyslalam o tym ze pajak lubi siedziec w kryjowce. Ale to odpada z kolei z przyczyn fizycznych - reka w terrarium nijak nie bedzie pajakowi kojarzyc sie z bezpieczenstwem.
Tak wiec fakt ze pajaka nie jestesmy w stanie oswoic wynika nie z niemocy pajaka lecz z tego ze MY nie jestesmy w stanie mu nic zaoferowac.
P.S. Oczywiscie nie mowie o uczeniu pajaka stepowania czy stawiania mu tego typu wymagan.
gerwazilla
17-03-2007, 23:11
A przyjrzyjmy sie jeszcze raz przypadkowi: ptasznik - karaczan. Zdażało mi się to niejednokrotnie i jestem pewien że Wam też. Otóż: Wpuszczamy karaczana, chasa se on po terrarium, pająk go wyczywa podchodzi do niego i czasami dla dokładniejszego wybadania ofiary kładzie na niej pierwszą parę odnóży i przymierza się już do ataku. W tym momencie karaczan zamiera. Następuje bezruch jednego jak i drugiego. Czesto karaczan popełnia błąd i powoli zaczyna sie wycofywac... i pająk go ma. Ale zdaża się że się nie poruszy i pająk odchodzi od niego, zupełnie jakby o nim zapomniał :?
Analizując: ptasznik namierzył ofiarę, wiedział gdzie się znajduje chciał tylko zebrac więcej informacjii. Nagle ofiara przestaje się poruszac, pajak nie odbiera sygnałów o jej obecności i po pewnym czasie odchodzi... Chyba wniosek sam się nasówa
pozdrawiam
bardzo ciekawa obserwacja...ja osobiście uważałem ,że pająki nie mają pamięci ale po pewnym doświadczeniu...Zniszczyłęm 2 razy mojej lividum l5 i juz nie wykopała sobie znowu gniazda tylko zrobiła sieć i naklejała torf to tak wygladało jakby pamiętała .że "nora" moze sie zniszczyć więc zbudowała inna konstrukcje..i niewiem czy to przypadek czy jakaś pamięć czy coś..
To moze być pamięć niedeklaratywna - w tym miejscu przebywanie JEST niebezpieczne. Trzeba znaleźć nowe miejsc. A że pajak w terra ma dosyć nieograniczone miejsce pozostaje poczekać nie stresując go aż poczuje sie bezpiecznie - "Zapomni"
Tak ale ja tez mialem taki przypadek.
Versicollor budowal na pokrywce od sloika pajeczyne ktora niszczyla sie gdy odkrecalem wieczko, stalo sie tak z 6 razy po czym pajaczek postanowil zbudowac schronienie na dole.... co jest malo naturalne dla niego.
Avi87: Prawdopodobnie nauczył się, że tamte miejsce jest niebezpieczne, więc poszukał sobie innego.
Gerwazilla: Być może nie chciał go zjeść tylko zaciekawił się kto się mu szwęda po kryjówce. Jeżeli namierzył, że to zwykła karma, to mógł sobie odpuścić, w końcu karmówka nie jest mu w stanie zagrozić.
Ja na własnym przykładzie przekonałem sie że ptaszniki maja "pamięć". tydzień temu gdy karmiłem moją Poecilotherie Ornate L5 białym robakiem (bo nie miałem nic większego) ona go zaatakowała. Wzięła w zęby i trzymała.. Ja odkładając pudełko ją niechcący wystraszyłem (po jakichś 5 minutach od podania robala)... upuściła pokarm i wbiegła na "drzewko"... po 3 minutach nic nie robienia (pinek już sie w ogóle nie ruszał) zaobserwowałem że zeszła powoli po niego i wzięła go spowrotem do "paszczy". :!: :!: :!:
CO WY NA TO??? Jak powiecie że to instynkt to padnę...
POZDRAWIAM :D
Stefan590
19-03-2007, 16:43
CO WY NA TO??? Jak powiecie że to instynkt to padnę...
Nie, to nie instynkt. To zmysł zapachu i smaku.
I pamiec niedeklaratywna - a to nie to samo co pamiec a raczej "swiadomość"
Oglądałem program o złotych rybkach podobno mają pamięć 5 sekundową ale MAJĄ... A po drugie jakie bodźce do cholery?? Jeśli ofiara sie nie rusza to chyba na czucie nie bardzo ... jeśli Pająk nie ma dobrego wzroku to chyba nie na wzrok... jeśli nie ma węchu to nie na węch czyli jak dla mnie to jest pamięć nic innego... Mają pełną świadomość... Oczywiście nie ma porównania jego pojemności nawet do ptaka ale....... wystarczającą by robić tak podstawowe czynności..
chodzi o co innego. Pajak wypuszczajac zdobyczx wie ze to robi. Po odejsciu stale ją "widzi" w jego przypadku czuje. Nie musi tego pamietac.
gerwazilla
19-03-2007, 22:46
Gerwazilla: Być może nie chciał go zjeść tylko zaciekawił się kto się mu szwęda po kryjówce. Jeżeli namierzył, że to zwykła karma, to mógł sobie odpuścić, w końcu karmówka nie jest mu w stanie zagrozić.
Sory stary ale sie z Tobą nie zgodzę... Po odchodził od robala ale ten póżniej zaczynał łazic i niedługo potem najczęściej kończył w objęciach ptasznika więc nie ma takiej opcjii że był niegłodny.
Oglądałem program o złotych rybkach podobno mają pamięć 5 sekundową ale MAJĄ...
Widzę że ktoś nie ogląda Pogromców mitów :P Złode rybki maja długotrwałą pamięc, oni to udowodnili, zreszta sam zajmuję się akearystyka i zaczynałem właśnie od nich i samemu można było to zaobserwowac (reakcja po pewnym czasie na kolor jakiego było pudelko z pokarmem) ale dobra to off top. Mimo to PrzemQs przeprowadziłeś ciekawą obserwację. Ptaszniki maja receproty chemiczne wiem że na nogogłaszczkach nie wiem gdzie więcej, ale nie wiem czy działają na taką odległośc. Przydałoby sie zaplanowac i przeprowadzic kilka doświadczeń. Osobiście mi się zdaje, że nie mają one pamięci długotrwałej, ale jeśli tak by tak było to byłbym mile zaskoczony..
pozdrawiam
Krzyżaku
20-03-2007, 17:09
Ptaszniki mają pamięć.. może tą niedeklaratywną.. nie wiem..
Jednak jest to 100% potwierdzone z każdej obserwacji że ptasznik MUSI WIEDZIEc co się działo kilka godzin/kilka minut temu!!! Zauważmy ptasznika po przesyłce... jest podenerwowany, czasami bojący się.. itp. Zeby mieć takie "uczucia" pająk musi PAMIETAć, że "trzęsło, było zimno i wogóle"... jeśli by nie pamiętał to zaraz po przywróceniu warunków do normy latał by jak szalony... a tak się nie dzieje.. .
To co powiedział PrzemQs o swojej poe.. to nic innego jak używanie receptorów węchowo-smakowych... nie żadna pamięć czy instynkt ;D
To wszystko o czym mowicie to jest pamięć niedeklaratywna - a wiec swiadomość a nie pamięć. Pająk nie musi tego pamiętać. Ocz sie po prostu czuje zmarznięty i stłuczony. Jak Cie skopią skini w tramwaju to nie bedziesz musial pamietac ze jestes obolały prawda?
shujitsu
21-03-2007, 05:11
Dobre. Ale mój vagans jak tylko włoże palca do mini terra od razu na niego wchodzi(chyba, że byłby zajęty jedzeniem wylinką). Ale najlepsze jest to, że próbowałem tak z 3 innymi osobami i uciekał. Ciekawe nie?
Stefan590
21-03-2007, 12:40
Ludzie..zdajecie sobie sprawę jak jałowa jest taka dyskusja? Nie mamy żadnych badań, żeby mieć jakiekolwiek oparcie o fakty. To tylko czyste spekulacje. Nie ma co się kłócić.
Nie wiem czy ptaszniki mają pamięć. Wy też tego nie wiecie. Jest to prawdopodobne, że w nabyły takie dostosowanie. Nie znam nawet schematu budowy zwojów nerwowych tych pajęczaków.
Na pewno dowodem na to, że mają pamięć nie jest to, że jedzą martwy pokarm(ptaszniki mają zmysł węchu i zapachu, więc mogą wyczuć pokarm).
Osobiścię uważam, że ptaszniki mają pamięć. Potrafią zapamiętać pewne proste informacje. Ale niestety to tylko przypuszczenia.
Russel89
26-03-2007, 01:00
Mam takie pytanko...pewnie ktoś z was hodował (więził) krzyżaka. Jak wyglądała taka hodowla?? Do jakich rozmiarow dorasta krzyżak??Jak długo żyje?? Czy ma niebezpieczny jad?? :D :D :D
Ludzie..zdajecie sobie sprawę jak jałowa jest taka dyskusja? Nie mamy żadnych badań, żeby mieć jakiekolwiek oparcie o fakty. To tylko czyste spekulacje. Nie ma co się kłócić.
O tym, by się przekonać czy ptasznik ma pamięć, czy nie, nie trzeba specjalistycznych badań, wystarczy uważnie obserwować. Pogromcy mitów też nie mieli sprzętu ani wiedzy, a jednak dowiedli, że rybki mają pamięć.
Nie wiem czy ptaszniki mają pamięć. Wy też tego nie wiecie. Jest to prawdopodobne, że w nabyły takie dostosowanie.
To niemożliwe. To tak, jakbyś nagle w ciągu roku nauczył się telepatii. Pająki mogły wprawdzie ewoluować, ale to by się tak szybko nie stało.
PS Russel89: chyba pomyliłeś działy...
Pogromcy mitow nie wydaja mi sie zbyt wiarygodnym zrodlem jednak. Co prawda ja sie juz boje wypowiadac o tym co leci w telewizji bo ostatnio skrytykowalam ogladanie Magdy M i zostalam prawie zjedzona zywcem :D
Stefan590
27-03-2007, 22:20
Ludzie..zdajecie sobie sprawę jak jałowa jest taka dyskusja? Nie mamy żadnych badań, żeby mieć jakiekolwiek oparcie o fakty. To tylko czyste spekulacje. Nie ma co się kłócić.
O tym, by się przekonać czy ptasznik ma pamięć, czy nie, nie trzeba specjalistycznych badań, wystarczy uważnie obserwować. Pogromcy mitów też nie mieli sprzętu ani wiedzy, a jednak dowiedli, że rybki mają pamięć.
Uważna obserwacja... tu potrzeba zaplanować jakis eksperyment i przeprowadzić go kilkakrotnie w różnych warunkach. Trochę nauki tutaj potrzeba. Nie jakieś tam obserwacje typu "dzisiaj jak wstałem to mój pająk zrobił..."
Nie wiem czy ptaszniki mają pamięć. Wy też tego nie wiecie. Jest to prawdopodobne, że w nabyły takie dostosowanie.
To niemożliwe. To tak, jakbyś nagle w ciągu roku nauczył się telepatii. Pająki mogły wprawdzie ewoluować, ale to by się tak szybko nie stało.
Nie mówię, przecież, że pająki "nagle" zyskały pamięć. Nie wiem dlaczego tak opacznie to zrozumiałeś. Chodziło mi oczywiście o nabycie takiego dostosowania w czasie ewolucyjnym.
Uważna obserwacja... tu potrzeba zaplanować jakiś eksperyment i przeprowadzić go kilkakrotnie w różnych warunkach. Trochę nauki tutaj potrzeba. Nie jakieś tam obserwacje typu "dzisiaj jak wstałem to mój pająk zrobił..."
Oczywiście, że nie da się tego ustalić obserwując jednego/kilku ptaszników. Ale przy większej hodowli, gdy przynajmniej kilka ptaszników "pokazuje" że mają pamięć, to coś w tym musi być...?
Nie mówię, przecież, że pająki "nagle" zyskały pamięć. Nie wiem dlaczego tak opacznie to zrozumiałeś. Chodziło mi oczywiście o nabycie takiego dostosowania w czasie ewolucyjnym.
A to przepraszam, zrozumiałem, że chodziło Ci o to, że ptaszniki tak wyewolułowały od kiedy zaczęły być chwytane w niewole.
ps całkiem niezła dyskusja się z tego zrobiła ;)
Uważna obserwacja... tu potrzeba zaplanować jakiś eksperyment i przeprowadzić go kilkakrotnie w różnych warunkach. Trochę nauki tutaj potrzeba. Nie jakieś tam obserwacje typu "dzisiaj jak wstałem to mój pająk zrobił..."
Oczywiście, że nie da się tego ustalić obserwując jednego/kilku ptaszników. Ale przy większej hodowli, gdy przynajmniej kilka ptaszników "pokazuje" że mają pamięć, to coś w tym musi być...?
Nie mówię, przecież, że pająki "nagle" zyskały pamięć. Nie wiem dlaczego tak opacznie to zrozumiałeś. Chodziło mi oczywiście o nabycie takiego dostosowania w czasie ewolucyjnym.
A to przepraszam, zrozumiałem, że chodziło Ci o to, że ptaszniki tak wyewolułowały od kiedy zaczęły być chwytane w niewole.
ps całkiem niezła dyskusja się z tego zrobiła ;)
btw Co prawda ja sie juz boje wypowiadac o tym co leci w telewizji bo ostatnio skrytykowalam ogladanie Magdy M i zostalam prawie zjedzona zywcem
Heh ja prawie zostałem spalony na stosie za bluźniercze słowa na temat "M jak miłość" :)
Pogromcy mitow nie wydaja mi sie zbyt wiarygodnym zrodlem jednak.
Hmm... tutaj akurat wypowiedzieć się nie mogę, ale fakt faktem, że udowodnili a przynajmniej pokazali, że rybki mają pamieć :)
rzempal10
04-04-2007, 11:23
Mam takie pytanko...pewnie ktoś z was hodował (więził) krzyżaka. Jak wyglądała taka hodowla?? Do jakich rozmiarow dorasta krzyżak??Jak długo żyje?? Czy ma niebezpieczny jad??
Poczytaj sobie tu http://www.sciaga.pl/tekst/2646-3-pajak_krzyzak
jak dla mnie to wygląda mniej więcej tak:
"mózg" pająka można porównać do rejestrów scalonych: zapisują się w nim nowe bodźce ale te najstarsze "giną w pomroce dziejów" wg. mnie to jest pamięć pająka. Te zapamiętane bodźce są... [hmm... powiedzmy że skanowane] przez schemat zachowań "ośmiokopytnego" nazwał bym to instynktem.
Taki przykład:
Pająk wyczuwa drgania z przodu -> reaguje zgodnie z zapisanym wzorcem -> dochodzi do celu [do akcji wkraczają receptory smakowe-węchowe] -> jeśli smak-zapach jest mu znajomy to komsumuje -> jeśli nie to zprawdza czym jest to co się przed nim rusza-> jeśli jest jadalne to "dopisuje" to do listy "pokarmów" i przy następnej okazji już się nie wacha
Ale stwierdze że instynkt jest "read only" więc nowy poznany pokarm\cokolwiek innego jest "zapisywane" w [jak to wcześniej nazwałem] rejestrze.
Jeśli to co wypociłem jest prawdopodobne to karmiąc pająka np: mączniakami, potem miliardem innych zwierząt [za każdym razem innym] to wracając do mączniaków pająk zachowa się tak jakby widział je po raz pierwszy w życiu.
co myślicie?
ech...
nie istnieje coś takiego jak pamięć u ptaszników.
Ptaszniki to są fenomenalne zwierzęta, ale nie szukajcie o nich fenomenalnych rzeczy. Poe wróciła po pinke bo ją wyczuła. Ptasznik odszedł od karaczana bo karaczan przestał się ruszać, drgania zanikły i mózg odebrał to jako fałszywy sygnał (i całe szczęście bo jakby pająk miał na wszystko czekać aż mu się na pajęczynie ruszy to trzeba byłoby uważać żeby nam coś przez przypadek nie spadło bo by pająk czekał do śmierci), to że jakiś tam pajączek trzymał długo pozycję obronną to też sprawa instynktu (trzyma się gardę tak długo aż niebezpieczeństwo nie zmaleje do 0, dla kogoś to może być 5 minut bez zagrożenia a dla pająka 10). pająk po podróży jest zamulony bo go wytrzęsło (ptaszniki przecież świetnie odbierają drgania) zbyt dużo sygnałów wywołało jakby chwilowe przeciążenie, pająk nie aklimatyzuje się szybko w nowym terra bo nie może odnaleźć żadnej ze swoich dróg jaką wykonał z pajęczyny. To wszystko to instynkty, czysta biologia i nic więcej. Może czyiś pająk wahał sie zanim ruszył karmówkę, moje się nie wahają i to chyba oki?
Ogólnie przyjęte jest że nie ma czegoś takiego jak pamięć i tego sie trzymajmy, bo część wypowiedzi tutaj to science fiction z przewagą tego drugiego.
jeśli ktoś już się upiera że ptaszory mają pamięć to po poproszę o jakąś literaturę, artykuł albo wypowiedź znawcy
Ktos tu wspominal o obserwacjach. No wiec ja zaobserwowalem pewne zachowanie u mojego pulchera. Kiedy wpuscilem go do terrarium to on sobie znalaz kryjowke za kamieniem, wcisnal sie miedzy kamien i szybe(Nie zbudowal tam gniazda)
Po jakims czasie robilem male porzadki i wypedzilem go stamtad, zasypalem ta szpare kamieniami i wlkonem. Probowal sobie walnac kryjowke pod duzym lisciem. Minelo kilka godzin, pajak wrocil w to samo miejsce.
Robilem zdjecia jakis czas po tym, wypedzilem pulchera, i pomyslalem ze znowu mu zabarykaduje wejscie do tej szczeliny, po to zeby go latwiej obserwowac i latwiej dawac pokarm. Kilka godzin, kilka spacerow po terra i co? Powrot za kamien.
Ostatnio dorzucilem mu korzen, pomysllaem ze gdzies w jego poblizu zrobi jakies gniazdo. W szczeline wepchalem roslinke i zasypalem wloknem. Pajak zaaklimatyzowal sie pod korzeniem, ale inie na dlugo, zdewastowal rosline, wywalil wlokno i powrocil na swe miejsce. Czemu tak sie dzialo nie mam pojecia.
Pajak wczesniej nie robil tam gniazda, ani nie pajeczynowal w tym miejscu, sprawdzalem dokladnie. Dopiero teraz zaczal budowac gniazdo.
(wyganialem pajaka poniewaz po jego drugim powrocie zaciekawilo mnie to, ze wraca w to samo miejsce).
I teraz nie wiem jak to rozumiec, jako jakiegos rodzaju pamiec czy jak?
na zdrową logikę to weź....
skoro by "pamiętał", że go stamtąd wywalasz to jego mózg uznał by to miejsce za nieodpowiednie i niebezpieczne i właśnie gdyby miał pamiętać to by tam nie wracał bo kiedy siedzi na tych kamieniach to jest drażniony!
jeśli to nie przypadek, to może jakiś czynnik typu temperatura albo wilgotność skłaniają go do przebywania w tym miejscu
kamienie sie lepiej nagrzewają niż torf, może dlatego właził na kamień?
Na zdrowa logike to wez... CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM. Zapytalem jak mam to rozumiec, gdyz zaobserwowalem takowe zjawisko, a nie ze mowie ze ptasznik ma pamiec. I nie draznilem pajaka,
I teraz nie wiem jak to rozumiec, jako jakiegos rodzaju pamiec czy jak?
napisałem ci jak to możesz zrozumieć (temp. wilgotność)
ogólnie uważam że ciągłe "wyganianie pająka" to jest drażnienie
skoro piszesz coś w temacie o pamięci to wypadałoby żeby to się pamięci tyczyło, a twoja obserwacja była skierowana moim zdaniem właśnie w tą stronę
więc może to ty powinieneś "pisać ze zrozumieniem"?
I teraz nie wiem jak to rozumiec, jako jakiegos rodzaju pamiec czy jak?
nie zadawaj pytań, skoro nie chcesz poznawać odpowiedzi
Eh...
Popatrz, zapytalem o cos. Ty w swoim poscie wyraznie twierdzisz, ze zalozylem za on pamietal. Zapytalem cyz to pamiec i juz. Poprostu poczatek, Twojej wypowiedzi byl zbedny.
Wg mnie draznieine ptasznika to doprowadzanie go do ataku, ja takiej czynnosci ine praktykowalem.
No i juz koniec OT.
Dzieki za odpowiedz ;) Pozdrawiam.
Ja zgadzam się w 100% z twardym666 i uważam tak samo jak on. Przykład, że ptasznik po wykryciu karaczana kładzie na nim nogi, ten drugi zamiera i potem pająk odchodzi, bo zapomina to totalna bzdura! On nie zapomina tylko uznaje, że bodziec który odebrał po prostu zanikł.
Można to trochę porównać do tego. To takie luźne porównanie.
Siedzimy sobie w pokoju na łóżku. Nagle wpada mucha i brzęczy co nas bardzo irytuje. Wstajemy, żeby ją zabić. Ale nagle bzyczenie cichnie, a my tej muchy nie widzimy. Wracając na łóżko nie zapominamy o tej musze tylko po prostu uznajemy, że "zagrożenie" minęło. Podobnie jest z ptasznikami.
poe zrzuciła pinkę, potem wróciła po nią, bo ją wyczuwała, mimo to że się nie ruszała.
więc dlaczego nie wyczuje także ruszającego się karaczana?
to tak jakbym czuł zapach kurczaka, ale nie czułbym np. zapachu dezodorantu.
Jeśli to co wypociłem jest prawdopodobne to karmiąc pająka np: mączniakami, potem miliardem innych zwierząt [za każdym razem innym] to wracając do mączniaków pająk zachowa się tak jakby widział je po raz pierwszy w życiu.
Trafne spostrzeżenie. Gdyby pająk był pozbawiony pamięci, kierując sie tylko instynktem, nie mógł by się przyzwyczaić do tego, że "mała pinka= jedzenie" a "ręka=zagrożenie" [ofkoz nie mówię tu o każdym gatunku,bo niektóre myślą też że ręka=jedzenie :wink: ].
Druga sytuacja. Aklimatyzowanie się pająków w nowym terrarium. To też kwestia pamięci. Przykładowo, pająk czułby się non stop jakby był w nowym terrarium, nawet gdyby był w nim już kilka lat, bez ingerencji zewnętrznej, czułby się wciąż zagrożony, byłby nerwowy. A wiemy wszyscy doskonale że jest inaczej.
Kiedyś czytałem o eksperymencie na muszkach owocowych. Były zamknięte w pojemniku, którego podłoga była pod lekkim napięciem [takim co nie robiło krzywdy owadowi, ale było dla niego drażniące]. Jak muszka siadała na podłodze to ją kopało i uciekała. Po przełozeniu ich do zwykłego pojemnika nie siadały na podłodze. Czy ktoś mi powie że to nie jest sprawa pamięci? Muszki WYUCZYŁY się nie siadać na podłodze.
I tak samo, pająk nie wróci na miejsce z którym kojarzy zagrożenie - nie wejdzie w kąt z którego na niego uporczywie dmuchałeś [po jednorazowej akcji jeszcze spróbuje] czy go ganiałeś pędzelkiem.
Skumajcie że o wiele prymitywniejsze zwierzęta wykazują się pamięcią[choć nie wiem akurat czy muszki są prymitywniejsze].
Pająki napewno mają pamięć.Najprawdopodobniej powiązaną bezpośrednio jedynie z tym co dyktuje im instynkt[czyli maksymalnie prymitywną]. Tyle z mojej strony.
witam i dorzuce "swoje" przyslowiowe trzy grosze.
nie opieram sie na jakichs naukowych teoriach tylko obserwacji i uwazam ze ptaszniki maja pamiec i odrobine "mysla". podam tylko przyklad z ostatnich dni.
pare dni temu zwial mi z terra Emil (B.emilia, ale niestety on) - wyczail drobna luke w sytemie - nawiasem mowiac moje niedopatrzenie, bo terrarium jest tymczasowe. nie wiem jak dlugo byl na zewnatrz, bo bylem poza domem. po powrocie na szczescie znalazlem go szybko i po zrobieniu malych porzadkow w terrarium-kopie zawsze w jednym miejscu (wiec nie mogly zostac linki z pajeczyny) przelozylem go do miejsca zamieszkania a pajor od razu skierowal sie do miejsca, ktorym uciekl jakby chcial ponowic ucieczke...tak mu sie chyba spodobalo zwiedzanie mojego mieszkania.
Teorie naukowe czesto tez sa oparte na obserwacjach i doswiadczeniu ludzi :)
przelozylem go do miejsca zamieszkania a pajor od razu skierowal sie do miejsca, ktorym uciekl jakby chcial ponowic ucieczke...tak mu sie chyba spodobalo zwiedzanie mojego mieszkania.
Czysty przypadek :P. Tak jak mowia niektorzy poprzednicy pajak to nie rybka, ptaszek, gad czy plaz. Kieruja nim tylko instynkty. Nie moga sie przyzwyczaic i zapamietac ze o tej godzinie (porze dnia) jest jedzenie a o tej co innego tak jak np. "glupie rybki" (glupie = nie majace takze dobrze rozwinietego mozgu (patrzac na np. ssaki), ale jednakze lepiej niz pajaki).
Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji (choc juz troche dluga sie zrobila:P)
Cockroach
15-05-2007, 18:38
Druga sytuacja. Aklimatyzowanie się pająków w nowym terrarium. To też kwestia pamięci. Przykładowo, pająk czułby się non stop jakby był w nowym terrarium, nawet gdyby był w nim już kilka lat, bez ingerencji zewnętrznej, czułby się wciąż zagrożony, byłby nerwowy. A wiemy wszyscy doskonale że jest inaczej.
A nie zauważyłeś, że jak pająk się zaklimatyzuje w terra to zazwyczaj pojawia się gniazdo oraz system pajęczyn? Może to dzięki nim pająk "czuje się" bezpieczniej, "czuje się" poinformowany co się dzieje naokoło? Bo żeby sobie zapamiętał jak wygląda pojemnik, to coś niebardzo mi się widzi ta wersja...
vBulletin - Arachnea.org