Pokaż pełną wersję : [DISKINETIC SYNDROME]
Przeczytałem artykuł, jestem zatrwożony, mam nadzieje że mojemu pupilowi się to nie przydaży, jednak rodzi się tu pytanie, czy tą chorobę mogą podłapać również inne zwierzęta od ptaszników i vice versa?? Inne zwierzęta w rozumieniu psy, koty, ryby, tchurzofretki, żółwie itp. itd.
Blackmane
31-08-2007, 13:20
Ten temat od zawsze był utrapieniem dla hodowców, sęk w tym ze sami sobie oni takowe utrapienie sprawiali.
Zacznijmy w ogóle od tego co to jest Syndrom Dyskinetyczny, bo taka nazwa obowiązuje w Polsce. SD to pojawiające się w przypadku choroby Parkinsona (i kilku innych schorzeń) mimowolne ruchy kończyn. Jest to zjawisko przeciwne do mutyzmu akinetycznego, który jest stanem wegetatywnym, świadomym. Co się jednak tyczy SD to jest to pojęcie ściśle związane z chorobą Parkinsona.
Co się ptaszników tyczy, to nazwa ta wzięła się z niewiedzy, mianowicie wszelkie typy pseudo-mimowolnych ruchów nazywano Syndromem Dyskinetycznym. I tak niezależnie czy były to stukania w podłoże wywoływane czynnikami zewnętrznymi, czy też ciągłe skurcze wywołane dysfunkcją układu neurologicznego (jego porażeniem), czy też innymi czynnikami to owe ruch, których powody są tak różne, nie mający zielonego pojęcia terraryści zaczęli nazywać Syndromem Dyskinetycznym. Co jest najzabawniejsze to najczęściej za dysfunkcje ruchowe obwinia się pasożyty, co jest przestarzałym mitem. Owszem ingerencja pasożytów może powodować drobne skurcze, jednak nie są to skurcze trwałe i ciągłe. Bardzo często znajduje to potwierdzenie w sekcjach jakie przeprowadzają terraryści, gdzie istnieje "bardzo silne" przypuszczenie wystąpienia pasożytów jednak po otwarciu pająka nic nie zostaje znalezione. Zazwyczaj powodem skurczy właściwych jest "porażenie" (gdyż nie jest to typowe porażenie takie jak u człowieka) układu nerwowego często wywołane dużymi skokami temperatury (transport, itp.) czy też wadami genetycznymi. Należy zauważyć że układ nerwowy ptaszników jest bardzo czuły, toteż zbyt silne bodźce zewnętrzne działające na układ mogą prowadzić do wielu dysfunkcji. Oczywiście pokarm też może być czynnikiem, który prowadzi do zaburzeń układu nerwowego, a właściwie substancje szkodliwe w nim zawarte.
Niestety fakt faktem, to właśnie terraryści przewrażliwieni na punkcie SD zaczęli ten temat wypaczać i zarażać się manią prześladowczą, prawda natomiast jest taka, że Syndrom Dyskinetyczny jest bardzo rzadko spotykany. Zazwyczaj spotyka się odrębności w sposobie poruszania się, mogące wynikać z drobnych różnic anatomicznych wewnątrz organizmu danego pająka spowodowanych dużo wcześniej zaistniałymi okolicznościami jak chociażby komplikacje wewnątrz organiczne podczas wylinki, czy też błędy percepcji takie jak zaburzony zmysł orientacji.
Powodów odrębności w poruszaniu się jest wiele, ale prawie zawsze nie jest to Syndorm Dyskinetyczny, gdyż DS objawia się także podczas spoczynku pająka i to dość często i gwałtownie. Jest to temat rzeka, do której mętnej wody napuszczają jednak tak naprawdę sami pajęczarze karmiąc się bredniami nie popartymi badaniami naukowymi, a chcąc nie chcąc co się CD tyczy to właśnie badania są w tym względzie wyznacznikiem tego w co należy wierzyć a w co nie.
Na koniec chyba tylko pozostaje mi pożałować (niestety) tak wielu mitomanów wśród pajęczarzy, oby ta sytuacja uległa zmianie.
PAMIĘTAJCIE !!!
Syndrom dyskinetyczny to objaw schorzenia, dysfunkcji, a nie choroba sama w sobie! Nie ma choroby takiej jak DS! DS to tylko objaw i efekt bliżej nieokreślonego schorzenia, choroby atakującej organizm pająka. To tak jakby ktoś powiedział że krwotok z nosa to choroba. Nie łączcie zatem wydzieliny z otworu gębowego z DS. To dwie różne sprawy, które jednak łączyć może jedno schorzenie. Wszystko ma swoją przyczynę, pamiętajcie o tym i nie dajcie się zwariować.
czaplin89
31-08-2007, 13:43
Blackmane, jak zwykle niezawodny. Skąd Ty to wszystko wiesz ??
pozdrawiam,
Artur
Już wiele było na temat SD. Ja mam jeszcze jedno pytanie. Wcześniej wyczytałem, że SD objawia się krotko po wylince, nierzadko jest to też spowodowane karmieniem gryzoniami. Moja L. parahybana wyliniała na L10 (miałem ją od L3) po około 3 tygodniach dałem jej pierwszy posiłek w postaci podrośniętej myszy, której boa już nie zmieścił. Przyglądałem się uważnie całej akcji i mysz nawet nie drasnęła pająka. Minęło parę dni i nagle usłyszałem uderzenie o ściankę z terra. Okazało się, że rzuca parahybaną na wszystkie strony. Co chwila wlatywała do glinianego poidła gdzie leżała na plecach. Kiedy odwracałem ją to wyglądało to jakby każde odnóże chciało iść w inną stronę. Ustępowało na chwilę, po czym znów rzucało całym pająkiem. Po 3 dniach padła. Pasożyty są wykluczone, gdyż przyglądałem się ptasznikowi i zrobiłem małą sekcję. Czy mógł to być syndrom dyskinetyczny? Jak napisałeś "wszystko ma swoją przyczynę" I czy tą przyczyną mogło być właśnie podanie myszy po wylince?
Blackmane
31-08-2007, 14:00
Oczywiście że to nie pasożyty. Podanie myszy mogło być przyczyną z 3 powodów. Po pierwsze (co mniej prawdopodobne) ze względu na warunki w jakich mogła być trzymana, takowych jednak nie znamy, a ta wersja zawsze jest naciągana. I drugi powód (całkiem prawdopodobny) to pokarm spożywany przez mysz. W sklepach zoologicznych podawane są różne pokarmy myszom, często jednak związki witaminowe, które zawierają substancje drugorzędne często dla pająków nieprzyswajalne. Prócz białek, tłuszczy, witamin A, D3, C, E, B2, B12 i związków mineralnych, zawierają także rozmaite włókna, cukry i skrobię. Nie zagłębiając się w szczegóły powiem tyle że pewne substancje łatwo przyswajalne czy też które mogą być łatwo strawione przez gryzonie często mogą prowadzić do dysfunkcji. Co jednak jest chyba najprawdopodobniejsze to to że często w sklepach zoologicznych w klatkach z gryzoniami, czy też w akwariach, sprzedawcy podają środki bakteriobójcze, przeciwgrzybiczne lub preparaty odrobaczające. W przypadku węża (jeśli zaistnieje takie zjawisko) dawka takiego środka, który przez węża jest zupełnie inaczej trawiony tak naprawdę nic nie znaczy, ale dla pająka owszem, może być przyczyną powikłań w obrębie układu nerwowego.
Tak naprawdę można gdybać co do przyczyny, ale jestem przekonany że przyczyną śmierci było podani myszy, a co dokładnie ową śmierć wywołało to ciężko jest powiedzieć. Trzeba pamiętać że mysz to nie mięso. Mysz to mięśnie, kości, treść żołądkowa, sierść nasiąknięta preparatami i inne. Dlatego zależy to też od tego co dokładnie zjadł pająk.
Dawidllk
31-08-2007, 21:12
Piszę ponieważ zauwałyłem podobne objawy u jednego z moich podopiecznych. Jest to B. vagans L2 liniał 3 tygodnie temu a od trzech dni zauważyłem następujące objawy:
- pająk praktycznie wcale przestał się ruszać ponieważ ma z tym trudości, a mianowicie jeśli chce się przmieścić to wygąda to wygląda to w taki sposób jakby ciągnął swoje ciało odnórzami, które robią dziwne ruchy jakby nad nimi nie panował (podnoszą się wysoko i w każde w różną strone) jego ciało leży cały czas na podłożu a nogi są szeroko rozstawione
Nie zauważyłem jednak aby pająkiem rzucało tak jak pisał ktoś wcześniej.
Miałem już tak kiedyś z kędziorkiem L1 ale objawy ustały po 2 dniach i nie były w tak zaawansowanym stopniu (żyje do dziś)
Proszę o odpowiedzi, które mi pomogą w opiece nad tym bezbronnym zwierzakiem, bo ne lubie jak umierają moi podopieczni nawet jeśli jest tak mały i posiadam ich więcej. Te chore i słabe staram się otoczyć jak największą opieką i zapewnić im jak najlepsze warunki.
Pozdrawiam :)
kokoskop
01-09-2007, 00:30
black wale ci alachy jak ty cos wytlumaczysz to klękajce narody
ps. idziemy na browar :D
kto ocenzurował ten temat :P:P:P buhahaha
Nikt nie cenzurowal, poprostu wasza wymiana pogladow zaczyna sie od 8.09.2007, a baza danych jest wczytana z 1.09.2007.
a to sorry :] nie jestem na czasie :]
Witam!
Nie chciałem robić nowego tematu wiec podkleję się do tego. Od jakiegoś tygodnia u mojego samca P. irminia zauważyłem dziwne zachowanie które wygląda fatalnie mam obawy iż to może być DS ale czy ktoś może to ocenić? Oto link do filmu nakręconego z nim. Z góry przepraszam za jakość kręciłem telefonem i niezbyt sie starałem. http://youtube.com/watch?v=OQr5be82G9o
Ps. samiec wcześniej przebywał z samicą. czy mogło to się przenieśc na samice? (nie wiem czy doszło do kopulacji) jak narazie samica ma się dobrze
Pozdrawiam
Samicy nic się nie stanie raczej. A tu obstawiam, że samiec po prostu już jest stary i będzie schodził z tego świata powoli :P.
Samiec nie jest stary. Liniał u mnie ok miesiąc temu więc wątpie żeby miał opuścic ten świat.
Prosze o więcej wypowiedzi
Blackmane
28-09-2007, 06:11
Hubcio to co pokazujesz to także dysfunkcja ruchowa, ale o innym podłożu. Syndrom dyskinetyczny to mimowolne drgawki występujące niezależnie od wykonywanych ruchów, bądź tez występujące w przypadku wykonywania ruchów. To co zaprezentowałeś ty wygląda na (przepraszam za kolokwializm) pająka na wykończeniu. Syndrom dyskinetyczny wygląda zupełnie inaczej. Co do powodu dysfunkcji twojego pająka to ciężko mi o 4 w nocy zebrać myśli i złożyć sensowną odpowiedź :D
Mam tylko pytanie na koniec - czy masz w domu psa lub kota ? Dzięki za odpowiedź.
Nie, nie mam psa ani kota tylko zwierzęta terariowe które siedzą w swoich terariach no chyba że dwa żółwie które łażą po domu ale wątpię żeby one cokolwiek mu mogły zrobić (jeżeli oczywiście do tego zmierzasz) gdyż nie mają dostępu do pokoju z pająkami nie wspominając już o tym że terraria stoją na pułkach a żółwie raczej nie mają umiejętności wspinaczki ;)
Pajączek był w dobrej kondycji. Poprostu pewnego razu do niego zajrzałem i zauważyłem że coś jest nie tak gdy się ruszył zobaczyłem że ciągnie te przednie kończyny więc wypuściłem go na chwile na podłogę a efekt widzicie na filmiku zamieszczonym wyżej.
Pozdrawiam Hubcio
Blackmane
28-09-2007, 13:30
Dzięki za odpowiedź, ale nie chodzi o zrobienie czegoś w fizycznym znaczeniu. Co do twojego pająka to tak jak powiedziałem jest to dysfunkcja ruchowa ale nie SD.
Witam
Dzisiaj mój samiec irmini porusza się już normalnie.
Przeszło samo.
Co o tym myślicie?
ze był odwodniony albo miał zły nastrój ; ]
Blackmane
09-10-2007, 18:05
Myślę to co BAku czyli ze nie był to SD a raczej coś innego tu akurat już nie powiem ci dokładnie co :) nie widziałem pajączka.
justGreg
17-10-2007, 22:54
Witam.
Opiszę mój przypadek, znaczy się mojego cambri.
Ok L7-8, zachorował u znajomego jak był na wakacje, wcinał to samo co inne pająki, także drogę pokarmową w tym przypadku bym wykluczył, był w tym samym miejscu co inne pająki.
Po tym jak go odebrałem był w koszmarnym stanie, nie mógł się już poruszać, polować, wspinać, najmniejsze zmiany w otoczeniu powodowały niekontrolowane 'machanie' wszystkimi odnóżami... Wsadziłem go do małego faunaboxa, podałem martwego karaczana i wsadziłem do ciemnej, cichej szafy... na ponad tydzień. Zgodnie z zasadą - minimum bodźców... Dziś otwieram szafę i pająk dalej żyje (wcześniej rozważałem eutanazję, był w takim stanie..), żyje i ma się dobrze, nogi zdają się dalej być trochę 'nadaktywne' przy poruszaniu, ale zaobserwowałem ogromną poprawę:) Pająk sam biega, chodzi, pobiera pokarm.
W tym przypadku postawiłbym na to, iż to była nerwica. Zmiana otoczenia, pokarmu, nowe hałasy, otoczenie... i malutki układ nerwowy się przegrzał;)
Najważniejsze, że pacjent powraca do zdrowia:)
Grzesiek
witam mam pytanie czy jezeli 2 terra stoja obok siebie 1 pajak zachoruje czy moze sie to przeniesc na 2??
Blackmane
19-10-2007, 22:22
NO i jak tu tłumaczyć ?
Syndrom dyskinetyczny = dysfunkcja ruchowa, jest to jedynie objaw bliżej nieznanego schorzenia, owszem są domysły na czym to polega, lecz nie wiadomo co dysfunkcję powoduje. Zatem moje pytanie : Jak dysfunkcją ruchową można się zarazić ? :) Jeśli ktoś z twojej rodziny ma problemy z układem nerwowym to znaczy że ty też się możesz "Zarazić"? :D Nic z tych rzeczy.
PS.
Z twojego opisu:
Potrzebujesz pomocy??? Pisz GG:4078768;)
W tym przypadku postawiłbym na to, iż to była nerwica. Zmiana otoczenia, pokarmu, nowe hałasy, otoczenie...
Pytanie: jeżeli pająki nie mają pamięci, to w jaki sposób może im zaszkodzić zmiana otoczenia? (zakładając oczywiście, że warunki hodowli u kolegi były dobre i Twój pająk nie był w żaden sposób denerwowany przez człowieka).
Blackmane
20-10-2007, 08:45
Nerwica? :D
DS cechuje sie epidemnością
DS cechuje sie epidemnością
Epidemnością? Czy epidemiologicznością?
heheheh , twoja wersja brzmi lepiej
DS cechuje sie epidemnością możesz rozwinąć temat? Byłbym Ci niezmiernie wdzięczny.
no zaznaczył już chyba w innym temacie, że w Niemczech niektórym całe hodowle od tego wymierały
Blackmane
22-10-2007, 14:57
Nie od tego a od tego co powodowało m.in. dysfunkcję ruchową która jest jednym z objawów.
:D
oczywiście masz racje, mój błąd
no zaznaczył już chyba w innym temacie, że w Niemczech niektórym całe hodowle od tego wymierały
No bo ja właśnie mam pewien kłopot... W ostatnim czasie padły mi 3 pająki... L. parahybana, A. geniculata. i Ch. cyaneopubescens. Lasiodora miała niemal podręcznikowy przykład DS dwa kolejne padły po niej na przestrzeni dwóch miesięcy.
możesz rozwinąć temat? Byłbym Ci niezmiernie wdzięczny.
w niemczech zkąd pochodza pierwsze ijedyne wiarygodne raporty na temat tej choroby informowano o wymieraniu cąłych wielotysięcznych kolekcji ,,,, przynajmniej do mnie takie słuchy dotarły ...
Blackmane
26-10-2007, 09:32
Jednak to dysfunkcja ruchowa była objawem tego co te kolekcje wykańczało, nie zaś przyczyną samą w sobie (bo jeszcze użytkownicy uwierzą że dysfunkcja jest zaraźliwa) :)
ani troszke nie rozumie twojej ostatniej wypowiedzi .....
hmmm po dłuzszym zastaanowieniu jeśli dobrze sie domyśliłem to : nie masz zadnych podstaw by twierdzić co było przyczyną a co jedynie objawem przyczyny ,,,,, obie wersje sa równie zasadne i prawdopodobne dopuki ktos nie dowiedzie ze ktoraś z nich jest mniej podstawna od drugiej
Blackmane
31-10-2007, 01:17
Dysfunkcja jest jedynie objawem. To co wykańcza pająki powoduje m.in. porażenie układu nerwowego, poważne zaburzenia układu wydalniczego i trawiennego, co najlepsze nie narusza przy tym struktur mięśniowych i to akurat mogę powiedzieć z pełną świadomością. "nie masz zadnych podstaw by twierdzić co było przyczyną a co jedynie objawem przyczyny" - zdziwiłbyś się :)
Chcialbym uslyszec o tych informacjach ktore posiadasz. Wg. mnie tez raczej nie mozliwe jest okreslenie czy DS to choroba czy jedynie jej objaw.
Blackmane
31-10-2007, 10:00
Ok to zacznę od nowa :) Syndrom dyskinetyczny to określenie dysfunkcji ruchowej, które nazwę zwą zaadaptowało z choroby Parkinsona, gdyż w chorobie parkinsona pojawia się OBJAW (i każdy lekarz ci to powie) zwany dysfunkcją ruchową o podłożu neurologicznym zwaną fachowo syndromem dyskinetycznym. Nazwę tą zapożyczyli sobie terraryści, określając tym mianem także dysfunkcje w poruszaniu się ptasznika. Jak zapewne wiesz każdy objaw jest jedynie efektem jakiegoś schorzenia, tak jak dysfunkcja ruchowa jest efektem choroby parkinsona, tak jak przykładowo kaszel jest objawem wielu chorób, tak samo jak słaba krzepliwość krwi może być znakiem anemii. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie ci że jest chory na drgawki, czy też na kaszel, albo chory na niską krzepliwość, niestety. Tak samo jest w przypadku ptaszników, które ni jak nie mają się do ludzi, to jednak to co powszechnie nazywamy dysfunkcją ruchową ma swoje podłoże, które jest bliżej niezbadane, choć istnieje kilka teorii. Błędy w percepcji i mimowolne odruchy nie pojawiają się ot tak. Coś owe odruchy powoduje. Owo mistyczne i nieodgadnione przez nikogo "coś" :) doprowadza do poważnych zaburzeń wewnątrz organicznych zaburzając co jest pewne pracę układu pokarmowego. Dochodzi do mimowolnego wydalania treści pokarmowej zarówno przez otwór gębowy jak i odbyt, przy czym w drugim przypadku są to wydaliny które od zwykłych odchodów różnią się składem i konsystencją. Jeśli ktoś chce badać dokładnie skład proszę bardzo, ale różnice można zauważyć już przy podstawowych testach takich jak ph, zawartość azotanów, fosforanów (odczynniki do kupienia w necie). W żadnym przypadku wystąpienia tychże objawów nie dochodziło do uszkodzeń mięśni, skąd to wiem? Skalpel czy też (jak ktoś nie ma dostępu) żyletka nie kosztują dużo, obserwacje za to nie bolą. To co wykańczało te całe hodowle jak wspomniał Baku to była właśnie przyczyna m.in. dysfunkcji ruchowej, na chłopski rozum analogicznie - pająków nie wykończył "kaszel" ale jego źródło. Mam nadzieję że przesłanie czytelne. Sama w sobie dysfunkcja ruchowa, podobnie jak dysfunkcje układu pokarmowego nie są zaraźliwe i czystą głupota jest stwierdzenie że jest inaczej. "Zaraźliwe" lub raczej epidemiogenne jest to co powoduje owe zaburzenia i tak naprawdę może to być wiele rzeczy, ale póki co nie powiem dokładnie co to jest. Do tego potrzeba dalszych badań. Tak więc określenie "nie mozliwe jest okreslenie czy DS to choroba czy jedynie jej objaw" to tak jakby powiedzieć, że nie możliwe określenie jest czy gorączka to choroba :D To wszystko to objawy. Troszkę utarło się wśród pajęczarzy takie powielanie bzdur sprzed paru lat gdy dysfunkcja ruchowa to była wizytówką pajęczarskiego ciemnogrodu, gdy ludzie nie potrafili odróżnić choroby od schorzenia, schorzenia od objawu, objawy od zespołu chorobowego, czy też zespołu schorzeń. Niestety to też jest powielane czasem i dziś zazwyczaj przez osoby, które nawet ADHD u człowieka określają mianem choroby :D (Dla niewtajemniczonych, ADHD nie jest chorobą a jedynie zespołem nadpobudliwości) No ale to już inna bajka.
Jezeli to co pisal BakuBak jest prawda to zaczynam sie obawiac o swoje pajczki.
Dysfunkcja jest jedynie objawem. To co wykańcza pająki powoduje m.in. porażenie układu nerwowego, poważne zaburzenia układu wydalniczego i trawiennego, co najlepsze nie narusza przy tym struktur mięśniowych i to akurat mogę powiedzieć z pełną świadomością. "nie masz zadnych podstaw by twierdzić co było przyczyną a co jedynie objawem przyczyny" - zdziwiłbyś się :)
wątpię bś mnie czymś zaskoczył ale chętnie posłucham i podtrzymuje moją wypowiedz, nie masz zadnych podstaw by tak twierdzić .
**********
Ok to zacznę od nowa Syndrom dyskinetyczny to określenie dysfunkcji ruchowej, które nazwę zwą zaadaptowało z choroby Parkinsona, gdyż w chorobie parkinsona pojawia się OBJAW (i każdy lekarz ci to powie) zwany dysfunkcją ruchową o podłożu neurologicznym zwaną fachowo syndromem dyskinetycznym. Nazwę tą zapożyczyli sobie terraryści, określając tym mianem także dysfunkcje w poruszaniu się ptasznika.
********************
nie masz zadnych podstaw ani informacji na poparcie tego twierdzenia ,,,
1. to czy w innych chodobach coś nazywa sie w ten sam sposób jest nieistotne
2 aby powiedzieć od czego wzieła sie nazwa DS i czy zostala zaporzyczona od jakiejś innej choroby musiał byś sie skontaktować z jej tworcą co o ile sie nie myle nie było by bardzo trudne jednak wierze ze tego nie uczyniłeś ,,,, stosujesz zwrot " co sobie terraryści przyjeli" i siejesz demagogie :] jednak to nie ma ni wspulnego z tym czym jest i zkąd sie wzioł DS
**********
Jak zapewne wiesz każdy objaw jest jedynie efektem jakiegoś schorzenia, tak jak dysfunkcja ruchowa jest efektem choroby parkinsona, tak jak przykładowo kaszel jest objawem wielu chorób, tak samo jak słaba krzepliwość krwi może być znakiem anemii. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie ci że jest chory na drgawki, czy też na kaszel, albo chory na niską krzepliwość, niestety. Tak samo jest w przypadku ptaszników, które ni jak nie mają się do ludzi, to jednak to co powszechnie nazywamy dysfunkcją ruchową ma swoje podłoże, które jest bliżej niezbadane, choć istnieje kilka teorii. Błędy w percepcji i mimowolne odruchy nie pojawiają się ot tak. Coś owe odruchy powoduje. Owo mistyczne i nieodgadnione przez nikogo "coś"
*******************************
samo słowo choroba jesttak jakby zbiorem objawów wraz z wywolującym ja patogenem więc w momencie gdy masz jeden objaw bez patogenu a przynajmniej bez znanego patogenu wtedy sam jeden objaw staje sie choroba ... ale mniejsza z tym ,,, nie oto mi chodzi i nie otym jest mowa w mojej wcześniejszej wypowiedzi więc na ten temat nie dyskutuje ,,,,
napisałeś wcześniej " Jednak to dysfunkcja ruchowa była objawem tego co te kolekcje wykańczało, "
ad1: DS jest horoba nie objawem choroby gdyz ten " epitet" zawiera w sobie zbiór objawuw wraz z jeszcze niepoznanym patogenem ,,,
ad2: nie wiesz i sie nie dowiesz czy to ten uw nieodgadniony patogen wywołuje zgod czy moze sam objaw patogenu jakim jest np zaprzestanie odrzywiania doprowadz a do śmierci ,,,,
moze róznica wydaje se niewielka jednak ma zasadnicze znaczenie przy ewentualnych prubach leczenia .....
********
W żadnym przypadku wystąpienia tychże objawów nie dochodziło do uszkodzeń mięśni, skąd to wiem? Skalpel czy też (jak ktoś nie ma dostępu) żyletka nie kosztują dużo, obserwacje za to nie bolą.
*************************
a mozesz podać jakie masz wykształcenie ktore daje ci mozliwośc stawiania takich wniosków ? bo mi sie wydaje ze zwykły skalpel to zamało aby określić coś takiego . zresztą nie wiem co potencjalne uszkodzenie bądz brak uszkodzenia mięśni ma tu do rzeczy gdy mowimy o przyczynie zgonu .... jesli zeczywiscie jestes przeszkolony w patologii i dysponujesz odpowiedznim sprzętem i prowadzisz takie badania to je zamieszczaj ,,, bez tego to czysta demagogia .....
Blackmane
06-11-2007, 02:00
DS to po prostu dysfunkcja kinetyczna powody jej mogą być różne a co za tym idzie nie można mówić o chorobie. Co do wykształcenia: są ludzie, którzy studiują medycynę i wiedzą sporo, są też tacy co g0wno wiedzą, są tacy co skończyli biologię i coś w głowach zostało, ale są też tacy co są uwstecznieni, i są też tacy, którzy działają w organizacjach pajęczarskich by szerzyć wiedzę, ale są też tacy co szerzą ciemnotę w świetle lansu :) Więc wykształcenie w przypadku wiedzy o ptasznikach dość często można wsadzić sobie w buty tylko po to by być wyższym ;)
Jeśli jest mowa o nadrywaniu kończyn, co za tym idzie mięśni, połączeń stawowych to przynajmniej dla mnie było to warte sprawdzenia, ale to chyba rzecz normalna. Co do metod badawczych w tym wszelkiego rodzaju mikroskopów, czytników, itd - w tym świecie ogranicza nas chyba tylko portfel :)
Z tego co mi wiadomo patologa ptaszników nie ma i chyba długo nie będzie :D ale jeśli mówisz poważnie to ciekawe co na to wielu, którzy przeprowadzali domowe badania i sekcje dowodząc w efekcie słuszności swych wniosków ;) Żeby dać jakieś konkretne wyniki badań to wymagają one solidnej dokumentacji, bibliografii, materiałów poglądowych itd. a przede wszystkim miejsca gdzie to można zamieścić :) Choć i tak co by nie było to zawsze ktoś może spytać o wykształcenie ;)
Piękną zaletą tego forum jest rzecz jedna - nie da się nikogo przekrzyczeć, a skoro już raz się wyraziło dany pogląd to po co się powtarzać? :) Dlatego prowokacja dalszej rozmowy jest zbędna :) moje zdanie znasz, nie musisz się z nim zgadzać, tylko czas zweryfikuje co jest brednią :) Z mojej strony temat wyczerpany, wypowiedzi zbędnych w tym temacie koniec.
W tym momencie poproszę BakuBak'a o podanie argumentów którymi mógłby poprzeć własne zdanie, ponieważ jako osoba która biernie przygląda się wypowiedziom na forum w tym temacie stawiałbym na dzień dzisiejszy na Blackmane'a, ponieważ potrafi wytłumaczyć i w prosty, jasny sposób wyłożyć swoje stanowisko na ten temat popierając je może nie naukowymi ale jednak logicznymi argumentami.
Pozdrawiam
wytłumaczyć i w prosty, jasny sposób wyłożyć swoje stanowisko na ten temat popierając je może nie naukowymi ale jednak logicznymi argumentami.
Pozdrawiam
to, że coś dla Ciebie jest logiczne, wcale nie oznacza, że dla natury również i, że tak musi wyglądać bo ma sens... jeśli coś zbadasz i to udowodnisz to właśnie wtedy ma sens :)
w odpowiedzi Blacka nie podoba mi się jedno- że za pomocą żyletki i skalpela można już określić czy mięśnie nie uległy uszkodzeniu
sam spędzam po kilka godzin tygodniowo w prosektorium, więc wiem o czym mówię
wydaje mi się, że Black ma jakieś badanka w zanadrzu, ale nie wiadomo czemu nie chce ich pokazać :)
no pochwal się!
Hmmmm.... czytam sobie tę dyskusję i mam pewne wątpliwości czy idzie w dobrym kierunku. Zarówno Baku jak i Blackamne mają sporo racji. Jednak niektóre tezy są dość... kontrowersyjne.
W którymś z "multiplikowanych" wątków o DS pojawia się zdanie, że pasożyty to "mit". Nie wiem czemu, ale w naszej społeczności utrwaliło się, że "pasożyt" to 10 metrowy tasiemiec, 15 cm nicień, 2mm roztocz itp. Zapominamy, że większość pasożytów może być niedostrzegalna gołym okiem, a ich obecność można wykazać dopiero na podstawie badań histopatologicznych lub przez reakcję na specyficzne przeciwciała! Pomijam, że bakterie i wirusy są również pasożytami. Zatem mity są, ale może troszkę inne.
Wszystkie pewniejsze raporty o DS i te informacje, które się przewijają w tym wątku mogą wskazywać na infekcję wirusową/bakteryjną/pierwotniaczą (zwłaszcza jeśli masowe zachorowania są faktem i opisy przebiegu też). Zgodnie z zasadą brzytwy Okhama powinniśmy skoncentrować się na najbardziej prawdopodobnym czynniku, a następnie, na drodze odpowiednich badań taką hipotezę potwierdzić (i poszukać ewentualnego wektora choroby - jeśli jest jedna), bądź tę hipotezę odrzucić.
Co do badań, to stwierdzenie niestety pokazuje zły kierunek:
W żadnym przypadku wystąpienia tychże objawów nie dochodziło do uszkodzeń mięśni, skąd to wiem? Skalpel czy też (jak ktoś nie ma dostępu) żyletka nie kosztują dużo, obserwacje za to nie bolą.
Czasy, gdy do badań wystarczyły takie narzędzia +tani mikroskop świetlny należą już do przeszłości. W ten sposób można co najwyżej wygrzebać jakieś większe pasożyty wewnętrzne lub wyraźnie zrakowaciałe/zniekształcone tkanki. W obecnej dobie aby potwierdzić zmiany histopatologiczne należałoby np.:
-posiadać wycinki prawidłowej tkanki mięśniowej, zrobionej najlepiej pod mikroskopem elektronowym, z całą znajomością ich budowy anatomicznej (to zrobi tylko odpowiednio wykształcony zoolog-fizjolog-anatom).
-posiadać wycinki tkanki pająka z podejrzeniem DS, sposobem jak wyżej
-posiadanie specyficznych dla pająka markerów genetycznych i markerów potencjalnych patogenów (i na drodze testów potwierdzić ich obecność/brak)
To tylko jedna z dróg, ale powszechnie stosowana przy infekcjach.
Nie jestem mikrobiologiem/fizjologiem ale miałem styczność z wspomnianą wyżej tematyką i zdaję sobie sprawę jak ciężkim i problematycznym (oraz kosztownym) zajęciem jest zbadanie takich przypadków. Sam miałem już okazję "kroić" wiele ptaszników podejrzanych o obecność nicieni lub innych pasożytów. Tych ostatnich nie znalazłem, ale przy metodzie którą stosowałem mogłem nawet nie mieć szans na ich wykrycie! Pomijam moją wiedzę. Robiłem to na zasadzie "samoszkolenia i odkrywania", inaczej ten temat rozpatrzyłby wyspecjalizowany w tej tematyce biolog (ja też jestem biologiem, ale od ekologii bezkręgowców).
Podsumowując.
- Należałoby dokładnie sprawdzić i zebrać wszystkie doniesienia... ale z pewnych źródeł. Teraz każde odbieganie od normy (kto wie, czy stukanie zalotne samca ptasznika ktoś nie weźmie za DS ;) ) jest wrzucane do worka pod tytułem "DS". Analogicznie tak jak kiedyś każdy wypadek śmierci w hodowli zrzucano na karb "słabości genetycznej" osobnika.
- Zebrać wszelkie możliwe okazy pająków ze zdiagnozowanym DS (niestety nie wiem jaką techniką należałoby je masowo i łatwo utrwalać, raczej jedyną sensowną są próbki tkanek w ciekłym azocie - brak uszkodzeń DNA).
- Znaleźć chętną, bogatą placówkę naukową z osobami do pisania doktoratu/habilitacji itp., zajmujących się podobną tematyką i gotową do wejścia "na takie poletko nauki".
Wtedy takie działanie ma sens, bo teraz jesteśmy skazani na "domowe" metody, które raczej (przy wszelkich wyrazach sympatii i poparcia dla prowadzących) mogą nie dać oczekiwanych rezultatów... a wręcz wyprowadzić nas na manowce.
Amen Dark .... zawarłeś to co ja chciałem powiedzieć w ładnej treści przy okazji :] bo zeczywiście mój bełkot bywa niezrozumiały :]
W tym momencie poproszę BakuBak'a o podanie argumentów którymi mógłby poprzeć własne zdanie, ponieważ jako osoba która biernie przygląda się wypowiedziom na forum w tym temacie stawiałbym na dzień dzisiejszy na Blackmane'a, ponieważ potrafi wytłumaczyć i w prosty, jasny sposób wyłożyć swoje stanowisko na ten temat popierając je może nie naukowymi ale jednak logicznymi argumentami.
Pozdrawiam
wiesz , ja nie mam kwiecistego jezyka i nawet nie aspiruje do miana demagoga miesiaca . nie mam terz większego zamiaru komukolwiek czegoś udowadniać , ten serwis juz nie jest pod moją opieką wiec i nie moją odpowiedzialnością jest jego merytoryczność ,,,
natomiast jeśli chcesz abym ktoreś z moich stwierdzeń poparł dowodami albo wyjasnił to zapraszam na pw albo nawet tutaj , ale zadaj konkretne pytanie , najlepiej z cytatem ,,, :]
Chodziło mi ogólnie o to, że to co pisze Blackmane jest dla mnie bardziej zrozumiałe, ale jak mnie uświadomił Twardy:
...to, że coś dla Ciebie jest logiczne, wcale nie oznacza, że dla natury również...!
Pozdrawiam
Generalnie nie chcę nikogo zniechęcać do przeprowadzania doświadczeń. Wręcz przeciwnie, to się bardzo chwali. Pragnę jednak zwrócić uwagę to, że przed każdym eksperymentem należy rozważyć, że brak oczekiwanych wyników nie pozwala nam "obalić" żadnej tezy. Po prostu przy tej skali i dokładności, oraz niesprecyzowanym podejściu, z dużym prawdopodobieństwem możemy nie wykryć poszukiwanego czynnika. W tej sytuacji nie jesteśmy w najmniejszym stopniu uprawnieni do odrzucenia hipotezy o pasożytach lub innych czynnikach chorobotwórczych.
Niestety każdy projekt badawczy wymaga baaardzo uważnego rozpatrzenia metodyki.
Cockroach
11-11-2007, 15:05
Chodziło mi ogólnie o to, że to co pisze Blackmane jest dla mnie bardziej zrozumiałe, ale jak mnie uświadomił Twardy:
to, że coś dla Ciebie jest logiczne, wcale nie oznacza, że dla natury również!
Pozdrawiam
Bo logiczna jest matematyka.
Ogólnie to czyta się tu Was z zaciekawieniem. Macie przekonujące argumenty. Ale odnośnie Blacka ( z całym szacunkiem dla Ciebie i bez obrazy ;) ) - strasznie wymijająco odpowiadasz na bombardowania BakuBaka :)
Szkoda tylko trochę, że wkroczył Dark i całe ognisko zalał wodą. :)
Szkoda tylko trochę, że wkroczył Dark i całe ognisko zalał wodą. :)
Bynajmniej nie chcę być tu głównym sikawkowym. Tę rolę ma już Pawlak :D
Witam! Wczoraj u mojej samicy B. smithi L11 najprawdopodobniej pojawiły sie objawy DS. :( Zaczeły sie drgawki i chaotyczne machanie odnóżami. Pająk leżał a odnóżami bezwładnie ruszał w górze. Nie wiedzialem co to jest (bo nie czytałem wcześniej o tej chorobie), trochę się przestraszyłem, ale pomyślałem, że to chwilowe objawy. Dzisiaj czytając artykuły o DS uświadomiłem sobie ze moze to byc ta choroba.:( W sobotę podałem mojemu pająkowi myszkę i dokładnie po tygoniu pojawily sie objawy. Kolega w tym samym sklepie, w tym samym dniu i z tej samej hodowli kupil tez myszke i po 6 dniach od jej podania pojawily sie objawy. Chory pająk kolegi to Nhandu coloratovillosus. Piszę wszystko tak szczegółowo aby mozna dokładniej poznac ta chorobe, jej przyczyny i skutecznie w przyszłosci jej zapobiegac. CO MAM ZROBIĆ Z MOIM SMITHIM?? JAK MOGĘ MU POMÓC?? :(postaram sie w najbliższym czasie nakręcić filmik. pozdrawiam
UnnamedPlayer
18-11-2007, 20:42
Jak to sie dzieje? wiadome było ze jest takie coś jak DS ale było to rzadko spotykana choroba... teraz nagle BUUUUM!!!!!! i każdy ma pająka który ma DS... o co chodzi? czy wśród pająków jest epidemia? Czy może ich właściciele są że tak to ujmę "niedouczeni" i wszystko co pająk zrobi, zesra sie, jest uważane za DS... :/
To już trochę robi sie zabawne czytasz forum pająk nie chce jeść a nagle ktoś pisze może ma DS?
taki efekt wywołuje wasnie ta megqagogia której sie staram sprzeciwić ,,, są tu osoby ktore snują swoje wymysły ( często w dobrych intecjach , mimo to ... ) które ni jak sie mają do zeczywistości , poza tym ze są budowane na podstawie czesto niekompletnych i nadinterpretowanych doniesień ,,, osoby , czesto mało letnie i z małym doswiadczeniem czytaja takie posty i przyjmują je za fakt niezaprzeczalny poczym " sieją paranoje " jak tylko z pająkie w ich mniemaniu jest cos nie tak ,,,,
Antek13 ,,, nakręcenie filmu bedzie najleszą metodą na to aby ktoś mógl udzielic wmiare wiarygodnej odpowiedzi ,,,, jednak i wtedy cięzko bedzie o 100% opinie jako ze nikt z nas tak naprawde nie ma podstaw/uprawnień/wiedzy aby jednoznacznie odpowiedzieć .
megqagogia
Jak mniemam to słowo to demagogia, często używasz tego słowa jednak w złym kontekście, poniżej jest wyjaśnienie słowa, myślę że wyczujesz różnicę. Jako iż piszemy w VIP-ie muszę sie przyczepić. Oczywiście szacunek dla ciebie za ogromną wiedzę.
Demagogia (gr. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Greka) demos lud, agogos wiodący, prowadzący) - wpływanie na opinię publiczną (http://pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_publiczna) poprzez działanie obliczone na łatwy efekt, poklask.
Demagogia rozwinęła się już w starożytnej Grecji, lecz pierwotnie miała nieco inne niż współcześnie znaczenie. Po grecku znaczy to "prowadzący lud". Nazywano tak doskonałych mówców potrafiących wpływać na decyzję zgromadzenia ludowego.
Współcześnie oznacza to kłamanie na rzecz wygranej w wyborach lub schlebianie wyborcom, np. rozdawanie kiełbasek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kie%C5%82basa_wyborcza). Za demagogię uważane są kłamstwa, składanie popularnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic (populizm (http://pl.wikipedia.org/wiki/Populizm)) albo składanie obietnic bez intencji ich realizacji, schlebianie masom, szukanie kozła ofiarnego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozio%C5%82_ofiarny), stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demagogia
Co do tematu, to zgadzam się z Tobą. Trzeba poczekać na wiarygodne badania naukowe. Do tego czasu można sobie gdybać i przytaczać logiczne argumenty. Miejmy nadzieję, że za jakiś czas będzie wiadomo czy DS to choroba czy też objaw choroby.
alez ja własnie w tym sęsie go urzywam ;];];]
czemu myslałeś ze jest inaczej ?
Glaurung
23-11-2007, 22:59
Pozwolę sobie wkleić wypowiedź pewnego banity z Opola, który ma zablokowaną możliwość wypowiadania się, a bardzo chciał się udzielić ;)
Baku co z tego ze bedziesz mial film, daj mi kamere i obojetnie jakiego pajaka i wywalam w nim sztucznie DS'a :D ostatnio sie przypadkiem nauczylem ;) nie bede mowil jak bo was filmami zaleja :PP ale powiem tak to jest mozliwe
Pozdro, Matusz
Resztę załatwiajcie sobie na priv ;P
hmmm wywołasz shorzenie czy zachowanie wyglądające podobnie ?? .... bo to jest roznica ,,,,
nic z tego ze bede mial film jenak pare zeczy dzięki niemu wyklucze ... np ze ktoś zobaczył pająka czochrającego sie po tyłku ipomyślal ze to moze DS ... wtedy napisze mu ze to raczej nie jest DS ,,, a jesli zobacze soc co przypomina DS to powiem ze " to przypomina DS , polecam odizolować pajaka i obserwować dalej jego zachowanie " poczym zamknę ta stronę i wruce do swych realnych problemów
Moge juz pisac, wiec sprostuje. Przypadkiem odkrylem jak wywolac symptom DS'a. MIanowicie niekontrolowane drgawki. Nie sa one az tak efektywne jak w przypadku murina, ktorego kiedys umieszczono (robil 360 i 720 w powietrzu) ale dalej wygladaja tak samo. Kazdy moze sie naciac. Jednakze, nie bede ryzykowal z moimi obecnymi pajakami. Moze jak trafi mi sie jakis tani samiec kedziora to zaprezentuje filmik.
Pozdrawiam Michał
Witam, chciałbym w tym miejscu (po uważnym przestudiowaniu tego i innych postów) zadać (być może mało vipowskie) pytanie. Wiemy, że to co widzimy, to efekt bliżej nieokreślonej choroby, która ujawnia się zaburzeniami ze strony układu nerwowego. Objaw ten (słusznie czy nie) określono jako SD, z wyraźnym odwołaniem się do choroby Parkinsona. Mimo to, jak wiadomo, układ nerwowy może (w przypadku jego zaburzenia) dawać rożne, często zupełnie odmienne objawy (przynajmniej w przypadku ludzi). I tu pojawia się moje pytanie: Czy ta sama, bliżej nieokreślona choroba, mogłaby w przypadku pająków, dawać zupełnie inny objaw? Już wyjaśniam o co dokładnie mi chodzi. Jakiś czas temu zakupiłem avicularię metallicę L6. Od samego początku zaobserwowałem, iż nieustannie ma uniesione i wyprostowane prawe odnóże pierwszej pary. Przy poruszaniu się po terrarium następowało delikatne zginanie odnóża, jednak nadal można powiedzieć, że było uniesione (po bardzo dokładnym obejrzeniu pająka, nie odnalazłem żadnych urazów zewnętrznych). Po dwóch tygodniach nieprzyjmowania pokarmu pająk zdechł, jednak co nad wyraz ciekawe, znalazłem go leżącego na ziemi z podkurczonymi wszystkimi odnóżami oprócz tego jednego. Wiem, że w przypadkach przez Was analizowany, mamy do czynienia z brakiem koordynacji ruchowej, jednak ciekawi mnie, czy istnieje możliwość, że w przypadku tak prostego układu nerwowego, ta sama choroba daje odmienne objawy??? Nie jestem biologiem, nie skończyłem medycyny, nie jestem ekspertem w dziedzinie pająków. Moje pytanie jest tylko efektem zwykłego zainteresowania :))))
MortisGrim
29-11-2007, 02:15
Przypadek Twojej Avi można wytłumaczyć nieprawidłowym zaschnięciem pancerza w obrębie stawów. Widocznie po zakończonym procesie linienia odnóże to pozostało sztywne i nierozruszane. Po śmierci pająka nie podkurczyło się gdyż nadal zostawało zaschnięte w tej nietypowej pozie. Wiadomo, że u zdechłego pająka następuje podkurczenie odnóży w skutek obniżenia ciśnienia płynu, który jest odpowiedzialny za prostowanie kończyn i w skutek mimowolnego skurczu mięśni odnóży. Myślę, że to zachowanie nie miało nic wspólnego z owym syndromem dyskinetycznym. Ponadto uważam, że dane zaburzenia w funkcjonowaniu układu nerwowego człowieka daje odpowiednie symptomy, tak samo w przypadku ptaszników. Oczywiście w różnych przypadkach niektóre z nich będą bardziej nasilone a niektóre mniej, nie znaczy to jednak, że choroba ta daje inne objawy. Dana choroba, dany dysonans w funkcjonowaniu organizmu będzie skutkował adekwatnym objawem. Akcja - reakcja. Czysta biologia, przemiany chemiczne, zmiany mutacyjne. Tu nie ma pierwiastka metafizyki lecz jedynie różnorodność organizmów w danym gatunku. To ona powoduje zjawisko różnocennego nasilenia się danych objawów.
Pozdrawiam
vBulletin - Arachnea.org