Pokaż pełną wersję : Czy pająki naprawde są takie "głupie"??
kokoskop
27-09-2007, 13:16
męczy mnie pytanie czy one naprawdę działają instynktem tylko czy jednak trochę myślą.
A może ich instynkt nie jest tak ograniczony jak nam sie wydaje.
Od dawna istnieje pogląd że pająki to bardzo prymitywne zwierzęta, działają tylko instynktem.
Ale czasami się zastanawiam czy tak naprawdę jest, kiedyś zrobili test, pająkowi którzy plecie piękną pajęczynę dawali co jakiś czas muchę i to tylko w jedno miejsce sieci, i po jakimś pająk zaczął budować sieć w tym kierunku, tam bardziej ją rozbudowywał.
Czy to tylko instynkt czy może coś więcej. Przecież nie zaczął budować sieci od razu w tym miejscu tylko po jakimś czasie, a skoro nie kojarzy faktów, nie umie zapamiętywać to skąd wiedział że w tym miejscu tam sieć ma być lepsza.
Omawialiśmy temat pajęczyny już kilka razy ;) Pytasz nas poza tym o fakty naukowe, których nikt z nas nie zna ;) Można jedynie pogdybać. Ja uważam, że cały czas jest to instynkt a zwierzę tak ograniczone w budowie naukowo rzecz biorąc nie powinno umieć myśleć. Sieć rozbudowuje bo hmm... może ma na to jakiś program w swoim instynkcie, może fragmenty najbardziej uszkadzane wzmacnia - pamięć krótkotrwała aczkolwiek bardzo ogranicznona ?? Może jakaś chemia, może zaznacza to miejsce innym typem pajęczyny. Trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że w świecie zwierząt jest wiele sposobów na wiele potrzeb. Nie musi on od razu zapamiętywać, może ma jakiś sposób, który nie wychodząc poza możliwości jego instynktu pozwala mu "zapisać" sobie co ma poprawić. Może...
swego czasu miałam troche niewygodnie umiejscowione faunarium z moją ulubioną lasiodorką, i żeby podać jej żarcie musiałam faunarium ściągnąć i dopiero otworzyć, po czym wrzucałam pokarm w jedno konkretne miejsce. bardzo niewiele czasu jej wystarczyło żeby zapamiętała to do tego stopnia, iż każde większe poruszenie terra skutkowało jej przemieszczeniem się właśnie w to miejsce i podniesieniem karapaksu do góry, często nawet z lekko uniesionymi przednimi odnóżami - jakby tylko czekała co tam jej do pyska wpadnie ;)
ale to chyba coś w stylu odruchu pawłowa....
sznikers
27-09-2007, 16:58
Sama sobie odpowiedziałaś na końcu tego posta, psy Pawłowa robiły dokładnie to samo. Te przykłady wcale nie wymagają ani odrobiny myślenia, instynkty to nie tylko jeść, uciekać, rozmnażać, srać tylko cała masa rozwiązań na różne sytuacje z którymi pająk się spotyka w swoim środowisku. On działa jak komputer tylko że zasługą sieci neuronowych posiada bardziej skomplikowane sieci zależności i potrafi pod wpływem czynników zewnętrznych w pewnym zakresie ingerować w siebie ( uczenie się). To tylko jest całkiem sporą różnicą, właśnie tyle dzieli nas od stworzenia autonomicznego robota.
Sznikers, ależ ja o nic nie pytałam, po prostu przedstawiłam podobny przykład do omawianego wcześniej. nie uważam pająków za stworzenia o wybitnej inteligencji, głupiutkie są i przewidywalne w swoich reakcjach.
mishi_111
27-09-2007, 18:20
dobra wiec niech ktos teraz w jak naiprostszy i obrazowy spobob przedstawi na jakiej podstawie pajaki wykonuja czynnosci ktore dla nas sa czyms nad wyraz-no bo przeciez pajak nie mysli?pajaki maja pamiec krotkotrwala?sory za to banalne pytanie ale naprawde nie wiem:?
kokoskop
27-09-2007, 20:54
mnie poprostu taka korba weszła bo mówi się że jest prymitywny ale badań jakich takich na ten temat nie było :D stwierdzili że nie ma mózgu i tyle
Mózg to zbiór zwojów nerwowych.
Sznikers skąd masz takie dane ?? Porównujesz psa do pająka ?? Mówisz o ptaszniku, że się uczy ?? Chodziłeś na wagary zamiast na biologie ??
poczatkujacy
27-09-2007, 23:35
no dobra .. to teraz prosty przyklad ... z tematu dzisiajszego chyba .... pajak w jeden dzien rzuca sie na patyczek ... a w inny jest spokojny .... to czyli ma jakies prymitywne uczucia ;) i moze nad nimi w jakis sposob kontrolowac ... czy to mozna nazwac jakims "mysleniem" ??
kokoskop
28-09-2007, 00:02
mózg to zwoje nerwowe za bardzo ogólnikowe stwierdzenie, co nie znaczy że nie trafne ale jednak jest bardziej to złożony narząd, sam się o tym dowiedziałem dopiero jak musiałem sie łaciny naszego mózgu uczyć :D
no dobra .. to teraz prosty przyklad ... z tematu dzisiajszego chyba .... pajak w jeden dzien rzuca sie na patyczek ... a w inny jest spokojny .... to czyli ma jakies prymitywne uczucia ;) i moze nad nimi w jakis sposob kontrolowac ... czy to mozna nazwac jakims "mysleniem" ??
Czasem mam wrażenie, że jestem w dziale dla na prawdę początkujących :/
To, że zachowuje się raz tak a raz tak nie oznacza, że myśli czy, że ma uczucia. W zwierzaku tak ograniczonym w budowie nie ma czegoś takiego jak myślenie. Raz atakuje bo czuje się zagrożony ale na tyle pewny [i np. dlaeko od kryjówki], żeby walczyć. Raz ucieka bo np. czuje, że jest blisko schronienia, a ucieczka jest bardziej preferowana niż walka. To nie jest myślenie.
Myślenie to rozumowanie, kojarzenie, zapamiętywanie, to ciąg procesów. Moglibyśmy powiedzieć, że pająk myśli jeśli by wracał do kryjówki pamiętając np gdzie jakie kamyki leża, tymczasem on jest w stanie tam wrócić tylko dlatego, że ZAZNACZYŁ drogę pajęczyną.
Hypothesis testing to jest to, co właśnie uprawiasz. Tworzysz teorię, która już na samym początku jest wykluczona ale Ty o tym nie wiesz, bo masz zbyt małą wiedzę z biologii. Potem jak ktoś to zaprzeczy to tylko czekać jak to podważysz z braku wiedzy albo wymyślisz coś nowego.
Z całym szacunkiem, nie jestem wszechwiedzący, ale w takich tematach powinno się wiedzieć co się mówi.
sznikers
28-09-2007, 17:22
watchu nie chodziło mi o uczenie się ze zrozumieniem jak to robi człowiek, tylko w znaczeniu w jakim sie tego słowa używa wobec sieci neuronowych. Sieci się uczy. Ogólnie idzie to metodą prób i błędów wprowadza sie dane, sprawdza co wyszło, wprowadza poprawne rozwiązanie. I zowie się to "uczeniem sieci" niezależnie od tego co twierdzą humaniści.
pająk ani się nie uczy, ani nie myśli- nie snujcie dziwnych poglądów. Jego układ nerwowy jest zbyt prymitywny. Wszystkie zachowania opierają się na instynktach. Porównanie do psa Pawłowa jest nie na miejscu.
Jednak tak się dzieje, że wiele osób pisze coś tutaj opierając się na biologii wyniesionej z gimnazjum, max liceum. To nie zawsze działa w ten sposób. Nauczcie się najpierw szukać, potem przyswajać, a na koniec "chwalić się" wiedzą a nie odwrotnie.
Macie jakieś fajne nowinki, to podajcie z jakiej książki, a nie wymyślacie coś i podstawiacie pojęcia których definicja w waszej książce z ogólniaka zajmuje jedną linijkę
Sznikers czy Ty przypadkiem nie studiujesz informatyki ?? Sieci neuronowe i ich uczenie to domena programów komputerowych a nie żywych zwierząt, które nie posiadają narządu który jest w stanie takie połączenia wytworzyć.
P.s. I jako humanista powiem Ci, że człowiek uczy się nie tylko ze zrozumieniem.
kokoskop
28-09-2007, 21:54
ale nie można przypuszczać że pająk jest głupi tylko po jego prymitywnym układzie nerwowym bo tylko może on nam wydawać się taki prymitywny a może jest inaczej??
w końcu sami nie zbadaliśmy własnego mózgu, i co jakiś czas odkrywane są nowe informacje.
Blackmane
28-09-2007, 22:10
ale nie można przypuszczać że pająk jest głupi tylko po jego prymitywnym układzie nerwowym bo tylko może on nam wydawać się taki prymitywny a może jest inaczej??
Można i to jak najbardziej. Złożoność układu nerwowego w tym mózgu wyznacza stopień percepcji, postrzegania, szybkości impulsów wewnątrz układu nerwowego. Złożoność mózgu jak najbardziej determinuje to co uznajesz za pajęczą głupotę. W przypadku ptasznika nie istnieje myślenie wielopłaszczyznowe, nie istnieje też abstrakcyjne postrzeganie świta, myślenie artystyczne i setki innych płaszczyzn postrzegania i myślenia jakie przykładowo występują u człowieka. Nawet jak na zwierzę nie można mówić o pamięci w kwestii uczenia się czy też szeroko pojętej tresury. To są ptaszniki, ich myślenie bazuje na podstawowych instynktach, na prostych bodźcach weryfikowanych przez bardzo uproszczony mózg.
kokoskop
29-09-2007, 00:54
black ty wiesz i ja to wiem ze ja to wiem :D bo od poczatku slysze to co teraz powiedziałes ale porpstu czasami mnie te zwierzeta zastanawiaja.
i wszystko da się wytłumaczyć ich prymitywnym układem nerwowym ;)
W sumie nie wiem do czego zmierza wasza dyskusja?Chcecie wierzyć w to ,że pająk myśli?Pająk ma instynkt i tyle , nie zmienicie tego.Trzeba tak przyjąć i tyle:)
Może nie mam wielkiej wiedzy biologicznej ale czytając ten temat nasówa mi się jedno pytanie.
Skoro pająki mają tak prymitywny mózg i wogóle cały układ nerwowy. To czy to możliwe żeby odczówały stres? Bo często w rozmowach na temat akcji nie biorę na rękę, branie na rękę było pogardzane (może to nie jest dobre słowo ale chyba zrozumiecie o co mi chodzi) bo to stres dla pająka.
Więc skoro pająk ma tak bardzo prymitywny układ nerwowy to czy może wogóle czuć takie coś jak stres?
Pozdrawiam Hubcio
Oczywiście, że może. Stres u pająka to nie jest to co u Ciebie objawia się strachem, potliwością i skurczem mięśni brzucha. Stres to cały szereg reakcji chemicznych, związków wytwarzanych w organizmie takich jak adrenalina u człowieka. Nadmierne wytwarzanie takich substancji, powodowane stresem jest szkodliwe dla każdego organizmu.
Tak, pająk może się stresować.
Czuje , że coś jest nie tak, można to nazwać stresem, można mechanizmem obronnym, poprostu pająk jeśli się go bierze na ręke to jego zmysły mówią mu , że coś jest nie w porządku i działa w określony sposób:Albo jest nerwowy , albo wyczesuje włoski , ew. ucieka lub kąsa.Innymi słowy działa pod wpływem bodźców.Np. kiedy na niego dmuchach to ucieka.Dlaczego?Prawdopodobnie dlatego ,że znaczna ilość włosków jest w tym momencie uaktywniona i nie jest to dla niego przyjemne uczucie.
Blackmane
29-09-2007, 13:30
Hevi dobrze kombinujesz. Percepcję ptasznika a dokładniej rzecz biorąc włoski czuciowe opisywałem tu:
http://www.arachnea.delfnet.com/forum/viewtopic.php?t=1365
Czy pająk odczuwa stres? Napewno odczuwa zagrożenie i to właściwie nazywamy stresem w przypadku ptaszników, ale jeśli mamy na myśli stres jako odczucie trwające w jakimś tam przedziale czasowym, mający wpływ na reakcje chemiczne wewnątrz organizmu i trwale zmieniający temperament danego pająka to czegoś takiego nie ma. Przyśpieszenie uderzeń serca na minutę też sie nie zmienia, pisałem o prędkości uderzeń serca na minutę w przypadku ptaszników i podawałem informacje, że serce ptasznika bije najszybciej w momencie ataku i jest wyznacznikiem do mierzenia maksymalnej prędkości uderzeń. Zauważcie że pomiarów nie dokonuje się w sytuacjach tzw stresujących , np. ucieczka. Oznacza to, że serce ptasznika bije wolniej w przypadku ucieczki niż w przypadku ataku czyli czynności dla takiego pająka mniej "stresującej".
chyba lepszym pojeciem byloby ze pajak czuje jak,,est ok'' i jak ,,nie jest ok''
a nie ze odczuwa stres przynajmniej tak mi sie wydaje :d
tzn. chodzi mi o to ze np cos sie rusza kolo duzego pajaka (a ze pajaki wola spokoj) wiec ma tryb ,, nie jest ok'' czyli cos mu nie pasuje(instyknt i receptory mu ,,podpowiadaja'') wiec bedzie dązył do tego żeby to zmienic(np.jak ktos bedzie dotykal pajaka patykiem po odwloku to pajak sie przesunie zeby przejsc na tryb ,,jest ok'' nic mi nie przeszkadza,lub jesli ma zle warunki np za zimno lub za sucho to tez jest nie ok i wtedy np idzi w inne miejsce terrarium, gdzie jest lampka lub inna wilgotnosc.
niewiem czy ktos mnei zrozumial ale mam taka nadzieje ze chociaz po czesci ;p
bo stres to mi sie bardziej jakos tak z psychika kojarzy niz z pajakami :]
co o tym sadzicie?
Edit:starzeje sie... 3 osoby mnie ubiegly jak to pisalem:D
Blackmane
29-09-2007, 21:53
To jest właśnie mniej więcej to co napisałeś. Owszem stres w pojęciu ludzkim to ostro przesadzone określenie :)
Dzięki Blackmane, cały czas się ucze:)
gregorian76
10-11-2007, 18:14
Tak, pająk może się stresować.
A czy ten stras może spowodować śmierć? Na terrarystyka.pl kilka razy już czytałem, że pająk może umrzeć ze strasu. :):)
A swoją drogą "prymitywne urządzenia do badań i ludzka znajomość biologii" nie są w stanie stwierdzić czy pająki myślą. A ludzie którzy uparcie dążą do celu i podważają przyjęte reguły są motorem napędowym tego świata.
A czy ten stras może spowodować śmierć? Na terrarystyka.pl kilka razy już czytałem, że pająk może umrzeć ze strasu. :):)
stres sam w sobie nie zabija. Reakcje i zjawiska towarzyszące długotrwałemu stresowi mogą spowodować osłabienie prowadzące do śmierci.
A swoją drogą "prymitywne urządzenia do badań i ludzka znajomość biologii" nie są w stanie stwierdzić czy pająki myślą. A ludzie którzy uparcie dążą do celu i podważają przyjęte reguły są motorem napędowym tego świata.
na szczęście uczeni nie posiadają już prymitywnych urządzeń :D
a ludzka znajomość fizjologii układów nerwowych pozwala na określenie jakie zwierzęta myślą
Wiele takich tematów bardzo często wywołuje ożywione dyskusje głównie dlatego, że ludzie patrzą na zwierzęta przez pryzmat bycia człowiekiem, stosując przy tym wszystkim prawa i zasady dotyczący homo sapiens, do tego ich wiedza na temat biologii często jest bardzo słaba.
Pomimo to z pasją dziecka próbują przeforsować swoje teorie, krytykę traktując jako atak na ich osoby. Wynika to prawdopodobnie z kompleksów i z ograniczeń.
// ciesze się, że nie należę do takich ludzi :)- Twardy
gregorian76
10-11-2007, 18:43
stres sam w sobie nie zabija. Reakcje i zjawiska towarzyszące długotrwałemu stresowi mogą spowodować osłabienie prowadzące do śmierci.
Czyli bardziej z wycieńczenia organizmu :)
na szczęście uczeni nie posiadają już prymitywnych urządzeń :D
a ludzka znajomość fizjologii układów nerwowych pozwala na określenie jakie zwierzęta myślą
Było w cudzysłowie" " :)
vBulletin - Arachnea.org