Pokaż pełną wersję : [Ephebopusy]Włoski parzące?
Przyznam się że dopiero ostatnio miałem okazje przejrzeć dotychczasowe numery Draco magazyn :oops:. Zaciekawiło mnie to, co napisała Pani Anna Pyzara-Ratajczak w artykule o ptasznikach nadrzewnych (nr. 2\2006).. Mianowicie na str. 10 czytamy "(...)Jako jedyne z ptaszników nadrzewnych posiadają włoski parzące na kończynach.(...)" Prosił bym o oświecenie mnie w tej sprawie gdyż pierwszy raz o tym słysze.
Przy okazji chciałbym się też dowiedzieć czy da się odróżnić dorosłe E.cyanognathus i E.uatuman, bo przeglądałem ich zdjęcia i wydają mi się bliźniaczo podobne.
Proszę również o nie mieszanie mnie od razu z błotem. :)
Michallewczuk
12-02-2007, 19:33
Ephebopusy to pająki podziemne. Słyszałem o włoskach parzących znajdujących się na tylnych kończynach ale że akurat ten gatunek to nie wiem.
Ephobopusy sa zaliczane do podziemnych jednak naleza do podrodziny Aviculariinae - niejako do nadrzewnych. Jednak jak pamietam były artykuły już o tym, iż można je trzymac jak nadrzewne (i tak oplota sobie gesto gniazdo siecia) jak i podobnie - do naziemnych, przy np. 5cm warstwie torfu. Wtedy wystarczy kryjowka z kory itp.
Jednak najlepiej i najbezpieczniej jest gdy trzyane sa jako podziemne, w głebokich terrariach.
Dyskusje czy są to pająki nadrzewne czy podziemne przewijały się już niejednokrotnie i wydaje mi się że te kwestie zostały już wytłumaczone (wspomniany rodzaj pająków posiada cechy obydwu grup ptaszników), jednak nikt jeszcze nic nie wspomniał o włoskach parzących u tych pająków. Czekam na jakieś dowody, odnośniki itp. a póki co jestem sceptycznie nastawiony. Pozdrawiam Yed. :wink:
Posiadają na udach nogogłaszczek włoski parzące (widoczne "lustereczka") o nietypowej budowie. Tutaj link to strony z opisem i rysunkiem przedstawiającym budowę poszczególnego rodzaju włosków parzących (http://www.tarantulas.tropica.ru/en/node/570).
Michallewczuk
12-02-2007, 21:47
To pająki podziemne. To że należą do Aviculariinae nie znaczy że są nadrzewne.
Ja mojemu dałem terrarium dla nadrzewnego i zrobił przyzwoite gniazdo. To nie są typowe pająki podziemne, które kopią norę robiąc nasyp, tylko sklejają kawałki torfu i robią gniazdo wlepiając je w pajęczynę tworząc rurkę mieszkalną.
Ephobopusy sa zaliczane do podziemnych jednak naleza do podrodziny Aviculariinae - niejako do nadrzewnych. Jednak jak pamietam były artykuły już o tym, iż można je trzymac jak nadrzewne (i tak oplota sobie gesto gniazdo siecia) jak i podobnie - do naziemnych, przy np. 5cm warstwie torfu. Wtedy wystarczy kryjowka z kory itp.
Jednak najlepiej i najbezpieczniej jest gdy trzyane sa jako podziemne, w głebokich terrariach.
nieprawda , Aviculariinae nie jest " niejako " ani w zaden inny sposób nadrzewna i nie powinno sie ich trzymać w zaden inny sposób niz środowisko symulujące naturalne warunki czyli dziura w ziemi ...
Ja mojemu dałem terrarium dla nadrzewnego i zrobił przyzwoite gniazdo. To nie są typowe pająki podziemne, które kopią norę robiąc nasyp, tylko sklejają kawałki torfu i robią gniazdo wlepiając je w pajęczynę tworząc rurkę mieszkalną.
nie masz racji , to sa typowe pajaki podziemne , a ze potrafią sobie poradzić w ienaturalnym środowisku to niczego nie zmienia ...
Michael Jacobi z Arachnoboards jest jednak mojego zdania, oto jego słowa:
"Spiderling and juvenile Ephebopus typically have arboreal habits in the wild. Captive situations are different and the type of housing may influence its behavior. It should be remembered that this genus belongs to the subfamily Aviculariinae and has tarsi adapted for tree dwelling. But, yes, adult Ephebopus are strong burrowers and spiderlings housed in vials without climbing plants or bark often burrow."
Nie wiem na ile jest to prawdziwe, ale jak dla mnie dobrze argumentowane :)
masz racje , skoro Jacobi tak mowi to trzeba to solidnie wziąśc pod uwage , postaram się zdobyć opinię kogoś kto się realnie zajmuje azjatami na skalę naukową :] ...
mozesz mi podac dokładny adres do tej wypowiedzi ?
http://www.arachnoboards.com/ab/showthread.php?t=32639&highlight=ephebopus+type+arboreal
Nie azjatami, tylko południowoamerykańcami chyba :wink:
Ephobopusy sa zaliczane do podziemnych jednak naleza do podrodziny Aviculariinae - niejako do nadrzewnych. Jednak jak pamietam były artykuły już o tym, iż można je trzymac jak nadrzewne (i tak oplota sobie gesto gniazdo siecia) jak i podobnie - do naziemnych, przy np. 5cm warstwie torfu. Wtedy wystarczy kryjowka z kory itp.
Jednak najlepiej i najbezpieczniej jest gdy trzyane sa jako podziemne, w głebokich terrariach.
nieprawda , Aviculariinae nie jest " niejako " ani w zaden inny sposób nadrzewna i nie powinno sie ich trzymać w zaden inny sposób niz środowisko symulujące naturalne warunki czyli dziura w ziemi ...
Nie napisałes nic w czym nie miałbym racji. To ze Ephobopusy naleza do Aviculariinae to fakt. To ze Avi naleza do nadrzewnych to takze fakt. To, ze niektore osoby trzymaja je w warunkach dla nadrzewnych/naziemnych to tez fakt - i z tego co pamietam, zaden z ow ludzi nie narzekał na pajaka. Wrecz przeciwnie, trzymały sie b.dobrze a nawet składały kokony. Jakis czas temu (nie pamietam dokładnie, moze z rok, poltorej) doszły do mnie słuchy (z arachnoboards rowniez) ze mozna je zaliczac do nadrzewnych bo doskonale sobie radza w tym srodowisku.
Natomiast to ze powinno sie je trzymac (powtarzam - POWINNO) w warunkach jak dla podziemnych to takze fakt ;) i ja sie z tym zgadzam, co wyraznie napisałem.
Poza tym Ephobopusy pochodza z Ameryki. Jesli sie myle to mnie poprawcie.
ja sie z tym zgadzam
To nie ma znaczenia, czy się z tym zgadzasz czy nie - i tak będziesz trzymał, jak Ci się będzie podobać. Skutek zależy od wielu czynników :)
Tak, masz rację, pochodzą z Ameryki Płd.
ja sie z tym zgadzam
To nie ma znaczenia, czy się z tym zgadzasz czy nie (...)
Nie łap za słowka :) zgadzam sie bo to fakt niezaprzeczalny nie podlegajacy dyskusji - udowodniony. To miałem na mysli. Bez zadnych niedomowien ani dwuznacznosci.
Idac Twoja droga rozumowania moglbym napisac ze Brachypelmy pochodza z Azji, i ja sie z tym zgadzam "bo tak mysle". Fakt jest inny :) ale to niewazne, bo "ja wiem swoje". :)
Zaznaczony cytat umieściłem, bo użyłeś go w zgoła innym kontekście (warunków terra), niż ten, w którym go komentujesz (pochodzenie). Muszę to zaznaczyć, by nie zostawić niedomówień. Jeśli jednak nadal mus trzymania w warunkach dla podziemnych Ephe traktujesz jako fakt - to chyba nie śledzisz uważnie tematu :wink: Podkreślam jeszcze raz (jak Kononowicz): to jak kto je będzie trzymał zależy od niego, bo są to pająki "uniwersalne" pod względem warunków, jakie się im zapewnia. Abstrahując od sztucznego podziału na "nadrzewne, podziemne i naziemne" w terrarium i przystosowań anatomicznych oraz zachowań w środowisku naturalnym.
Przecież fakt, że pochodzą z Am. płd. potwierdziłem oddzielnie. :wink:
zeczywiscie , ameryka ,, hehehhee jakies odmuzdzenie mnie dopadło :P:P
Waznym czynnikiem tez sa cechy osobnicze pajaka i dlatego ktos majac jednego Ephebopusa moze uwazac ze jest to pajak nadrzewny bo jego osobhnik akurat taki tryb zycia uznal za najlepszy inny bedzie zyl pod ziemia botak mu wygodniej.Ale sa to pajaki przyszeregowane przez hodowcow do pajakow podziemnych i tu sie zgodze.
Dobra a czy ktoś może mi odpowiedzieć na moje 2 pytanie? :)
Dobra a czy ktoś może mi odpowiedzieć na moje 2 pytanie?
A pewnie ze moze:)
Jezeli ogldales fotki w google to sie nie dziwie ze nie bardzo wiesz jak rozroznic te pajaki.Pod tym linkiem masz fotki Ephebopusow to powinno rozwiac choc troche Twoje watpliwosci.
http://atshq.org/forum/showthread.php?t=798
Aha i pamietaj ze na fotkach czesto moze nas zmylic gra swiatla.
Co do cyanognathusa i uatumana, to nawet fachowcy mają problem z rozróżnieniem, jest o tym temat na Arachnoboards.
Oczywiście spermateka jest inna. Zerknij na www.ephebopus.com
Argiope cytat z tej strony co podałes teraz
The zoolocial specification of this species has not been finalized(at the moment they are Aviculariinae). Ephebopus usually use their broad Tarsalscopula to dig, not to climb trees
i
We were able to dig out a few subadult spiders
wskazuje bardziej na moją wersje świata :] ale jeszcze będe szukał konkretniejszych wiadomości .
Usually znaczy zwykle, a to znaczy, że nie zawsze. To oznacza, że to nie jest reguła - owszem, w naturze dorosłe osobniki zamieszkują nory, pewnie też plątaniny korzeni, stare pniaki i dziuple.
Słowa Jacobiego znasz, a te nie wiem ile znaczą - pewnie nie są czcze, bo właśnie Jacobi polecał ją do prezentacji 2 gatnków, choć nie zostało to do końca wyjaśnione. Zobacz temat genus Ephebopus (http://www.arachnoboards.com/ab/showthread.php?t=23353&page=4).
I Jacobi wyraźnie powiedział ze dorosłe sa w 100% kopaczami a jedynie młode chodza po drzewach , i ten mały szczeguł postaram sie wyjasnić ....
w zamieszczonym cytacie w którym " czepiasz " się słowa usualy nie ma nic na temat tego gdzie zyją , a jedynie o wykozystywaniu szerokich " stopowłosków :P:P:P " do kopania ,,,, kardzy pajak moze wejśc na drzewo , więc napisanie o haplopelmie " haplopelma usualy use its tersal scopula to dig " znaczy dokładnie to ze tym kopie a nie ze nie wchodzi na drzewo , jednak to nie zmienia faktu ze jest to pajak podziemny a podane zdanie opisuje jedynie technike kopania ....
cytat ten nie odnosił sie wiec do tego dzie mieszkaja tylko do tego jak kopią ,, co jest zgodne z moją wizją natomiast niezgadzam sie ze zdaniem Jacobiego
Aviculariinae and has tarsi adapted for tree dwelling
jako ze ephobepusy uzywają jej do kopania , a nie do wspinania sie ( co nie znaczy ze jak sie wspinaja to podnosza nogi tak aby nie dotknąc do kozenia )
Pewnie, niepotrzebnie użyłem skrótu myślowego (precz z nimi, wiem), ale mam problemy dzisiaj. Oczywiście że nie było w tym cytacie o tym, gdzie żyją, jednak kopanie od razu przypisałem "trybowi podziemnemu" a to że kopią nie jest potwierdzeniem tego "trybu podziemnego", bo i Psalmopoeusy kopią. Przynajmniej dla mnie :)
Dorosłe dobrze kopią, nie znaczy ze zawsze (o tym jestem przekonany, choć niewiele to znaczy), a młode są nadrzewne, jednak w warunkach niewoli bez odpowiedniego urządzenia pojemników/terrariów (brak roślinek itp do wspinania) też kopią. A od siebie dodam, że kopią bo robią gniazdo :)
Aviculariinae and has tarsi adapted for tree dwelling
Moim zdaniem to można rozumieć inaczej: Avicularinae mają tarsus przystosowany do zamieszkiwania drzew.
A zamieszkiwanie drzew to coś więcej niż wspinaczka. Ten człon jest u nich bardzo piórkowaty, świetnie też skaczą...
Pewnie, niepotrzebnie użyłem skrótu myślowego (precz z nimi, wiem), ale mam problemy dzisiaj. Oczywiście że nie było w tym cytacie o tym, gdzie żyją, jednak kopanie od razu przypisałem "trybowi podziemnemu" a to że kopią nie jest potwierdzeniem tego "trybu podziemnego", bo i Psalmopoeusy kopią. Przynajmniej dla mnie
to sie zrozumieliśmy bo oto samo mi hodziło ,,,, ten cytat był w odniesieniu to troszke wg mnie " niezręcznego" sformułowania Jacobiego ze ta cecha słuzy hodzeniu po drzewach , chciałem pokazac ze wcale nie koniecznie .
Moim zdaniem to można rozumieć inaczej: Avicularinae mają tarsus przystosowany do zamieszkiwania drzew.
A zamieszkiwanie drzew to coś więcej niż wspinaczka. Ten człon jest u nich bardzo piórkowaty, świetnie też skaczą...
tłumaczyć tak mozna ,,
ale nie powinno się tego tak rozumieć ,,,, tutaj jest problem znaczeniowy ,,, mozesz tak powiedzieś w odniesieniu do ggatunku lub do genus ale nie do podrodziny czy wyzszych taxonów bo one nie mają powiazania " funkcjonalnegoo " a sa jedynie katalogami zbierającymi cechy harakterystyczne .... i oto międzyinnymi sie bardzo czepiam --> nie mozna powiedzieć ze Avicularinae to grupa nadrzewna cze tym bardziej skoto Ep nalezy do Avicularinae to znaczy ze nalezy do nadrzewnych ..... on nalezy do Avicularinae dlatego ze posiada cechę która jest " katalogowana" przez Avicularinae i tyle !! harakterystyhe bechawioralną mozna stosowac do nizszych taxonów , ale to terz nie zawsze ....
co do tych młodych ---- postaram sie uzyskac jakieś informacje czy tak jest w zeczywistości , sam nigdy nie widzialem ich na wolności wiec nie mam podstaw aby sie przy czymś upierać :]
Ok, rozumiem o co Ci chodzi z tym taksonem Avicularinae i zwrotem o funkcjonalności członu stopowego. Jak to wytłumaczyłeś, to faktycznie jest logiczne. Sama podrodzina nie świadczy o tym, że jest nadrzewny. Właśnie te cechy podrodzinowe, rodzajowe i behawior rodzajowo-gatunkowy (że się tak wyrażę) o tym mogłyby świadczyć. Jednak w ich przypadku, jak widać, sprawa jest dyskusyjna :D
W gruncie rzeczy ustalenie, czy jest to pająk nadrzewny czy podziemny nie zmieni wiele :), mimo to jest ciekawe. :wink:
no wiec tak , zeby usyskać ostateczną odpowiedź trzeba napisac maila do Westa bo on się nimi zajmuje w terenie .... Masz ochotę ?
jednak są to 100% pajaki podziemne ! co do zachowania maluchów nie mam potwierdzenia ale znajomy zwrucił mi uwage na aspekt ze psalmopeusy , poe , avi często za mlodu kopią w ziemi --> czu przez to powiesz ze avi nie jest juz typowym pająkiem nadrzewnym ? NIE
coś o czym zapomnialem wcześniej ... organizmy ocenia sie po osobnikach dowoslych bo stadia " larwalne częsta noszą inne cechy niz organizm dorosły .....
czym jest mączniak ? zukiem ;]
czym jest biały robak ? muchą ;]
Jacobi nie zaprzeczył w swoim poście ze są to 100%kopacze jedynie powiedział ze młode ( larwy) moga wykazywać inne zachowania ale to jest normalne u kazdego ptasznika !! nawet kędziora :] więc dopuki West nie powie ze jest inaczej ( albo ktoś inny na jego poziomie ) bede uznawał -- tak jak uznawałem wcześniej ze są to pająki typowo podziemne i kazde inne podejscie jest nieuzasadnione :] :] :]
No wiec BakuBak ja pisalem do R.West w tej sprawie jakies 2 lata temu juz, pisalem o tym na forum kiedys. Odp. jaka otrzymalem to ze zyja tak samo jak Aphonopelma spp. w naturalnym srodowisku. Zapytalem wtedy o Ephebopus murinus bo chodzilo mi konkretnie o tego pajaka.
dziwna odpowiedź :]
zadałes pytanie konkretnie czy tak bardziej ogulnie ?
Ja napisałem do Jacobiego i ten przywołał swoją wiedzę i obserwacje Westa.
Odpowiedź bardzo mnie usatysfakcjonowała. W naturze dorosłe Ephebopusy to pająki typowo i wyłącznie kopiące (czyli podziemne). Młode i podrostki są typowo nadrzewne. W terrariach jakakolwiek reguła nie jest ważna :)
Pisał też, że są to pająki o behawiorze zmieniającym się wraz z rozwojem, czyli dokładnie jak Baku napisałeś: są nadrzewne, ale dorosłe nie.
Pozwolono mi cytować, co robię (pozwalając sobie wytłuścić, moim zdaniem najważniejsze treści):
"Ephebopus are what I call "ontogenic arboreal/burrowers". The English
word "ontogeny" means: "the development or course of development
especially of an individual organism". For example, an "ontogenic
color change" means that an animal's color changes as it develops from
young to adult.
The genus Ephebopus is part of the subfamily Aviculariinae; it is the
only member of the subfamily that does not have predominately arboreal
habits throughout the life cycle. Its build, including the broad
scopular pads/brushes of Leg I and Leg II, reveal its relation to
fully arboreal New World genera. However, young are semi-arboreal or
arboreal and subadults and adults are obligate burrowers. This is in
nature; in captivity, all rules mean nothing and young are often
burrowers.
Further study in its natural habitat is required to determine just how
arboreal Ephebopus is, but Rick West has studied French Guianan
tarantulas and found young [early instar to juvenile] Ephebopus to be
arboreal. Adults live exclusively in burrows."
Co pozwala zmieniać moje zdanie, tzn przekonać się, że są podziemne (a dokładniej nadrzewno-podziemne z przewagą na podziemne z powodu trybu dorosłych osobników).
Ponieważ jednak ich cechy anatomiczne (wytworzone przecież na drodze ewolucji) są bliźniacze do rodzajów, które wszystkie wykazują tryb życia nadrzewny (skąd też przyporządkowanie do Avicularinae), bardzo śmiałym stwierdzeniem było by, że jest to zachowanie wtórne, ponieważ tendencje do nadrzewnego trybu wykazywane za młodu zanikają z wiekiem. Co o tym myślicie?
Blackmane
15-02-2007, 18:58
No Maciek, bardzo ciekawa teoria i wydaje i się całkiem możliwa. Przynalezność do Avicularinae to nie jest zbieg okoliczności rzecz jasna a twój tok rozumowania wydaje się być słuszny.
W terrariach jakakolwiek reguła nie jest ważna
zgadzam sie w 100% dlatego wszystkie argumęty " a mój siedzi pod sufitem " są G. warte :P
Młode i podrostki są typowo nadrzewne
czyli ostatecznie mamy 2 opcje ,,,,
albo uznajemy je za typowo podziemne a zachowanie młodzieńcze traktujemy jako ciekawostke i to samo robimy z psalmo poe itd ...
albo uznajemy ze to jest na tyle istotne ze nie mozna uznac ich za typowo podziemne i jednocześnie stosujemy ta zasade do pslamo poe itd ...
it is the
only member of the subfamily that does not have predominately arboreal
habits throughout the life cycle.
w tą stronę jak najbardziej mozna ,,, i sie z tym zgadzam .
Co pozwala zmieniać moje zdanie, tzn przekonać się, że są podziemne (a dokładniej nadrzewno-podziemne z przewagą na podziemne z powodu trybu dorosłych osobników).
no własnie bo tak to dziwnie jest ze ten nasz podział na nadrzewne podziemne , naziemne jest strasznie kulawy ,,, tak naprawdę mozna go stosować tylko na bardzo podstawowym wstępie do terrarystyki , bo większośc pająków nie da sie idealnie zaszufladkować i powinnismy być tego świadomi :] ////
Ponieważ jednak ich cechy anatomiczne (wytworzone przecież na drodze ewolucji) są bliźniacze do rodzajów, które wszystkie wykazują tryb życia nadrzewny (skąd też przyporządkowanie do Avicularinae),
dokładnie tak :] to ze nazeza do Avicularinae to znaczy tylko tyle ze dzielą cechy ANATOMICCZNE nic więcej , to jak te cechy sa wykozystywane to juz nie dotyczy podrodziny bo taxon Avicularinae stoi za wysoko aby mówił o zachowaniu .
bardzo śmiałym stwierdzeniem było by, że jest to zachowanie wtórne, ponieważ tendencje do nadrzewnego trybu wykazywane za młodu zanikają z wiekiem. Co o tym myślicie?
hyba nie dokonca rozumię oczym mówisz ... hodzi ci o historie evolucji?
jeśli tak to niedokońca , o ile się orjentuje to pierwsze pajaki były naziemno podziemne tryb zycia nadrzewnego jest tu raczej ewolucyjnie puzniejszy ,,, ALE to tak naprawde jeszcze nic nie znaczy ....
trzeba by zobaczyć czy ( na przykład ) avi i ep maja wspulnego przodka ALBO czy jedno z nich jest przodkiem dla drugiego bez odpowiedzi na to pytanie ja nic nie jestem wstanie dalej powiedzieć : ]
Tak Baku, mówię o historii ewolucji, bo jak sam napisałeś najpierw były pająki podziemne (kopiące nory), potem wlazły na drzewa (bo drzewa są stosunkowo nowym w historii ewolucji wytworem). A Ephebopusy mogłyby (to już tylko i wyłącznie gdybanie - nic nam innego nie pozostaje) mogły wtórnie wleźć pod ziemię :) Ale to już tak do rozpatrzenia jako ciekawostka :wink: Wydaje mi się wielce prawdoposobne, że Avi i Ephe mają wspólnego przodka, jednak Avi zostały na drzewach w czasie gdy Ephe ponownie zaczęły zamieszkiwać ściółkę lasów.
The zoolocial specification of this species has not been finalized(at the moment they are Aviculariinae)
Czyli mam rozumieć ze badania nadal trwaja?
Czy Ephobopusy to naprawde jedyna podrodzina, ktora ma tak odosobnione zwyczaje?
The zoolocial specification of this species has not been finalized(at the moment they are Aviculariinae)
Czyli mam rozumieć ze badania nadal trwaja?
Czy Ephobopusy to naprawde jedyna podrodzina, ktora ma tak odosobnione zwyczaje?
Ephobopus to rodyaj , podrodyina to Aviculariinae a rodyina to Theraphosidae ....
Moja kulpa ;) przepraszam za pomyłke. Liczyłem jednak na odpowiedz...
dziwna odpowiedź :]
zadałes pytanie konkretnie czy tak bardziej ogulnie ?
Konkretnie co do Ephebopus murinus w jakich warunkach zyja. I taka odp. dostalem. Bardzo podobna dostalem co do Chilobrachys huahini.
EDIT:
Dodam ze pytalem czy sa one podziemne czy nadrzewne bo z tymi co sie spotkalem w terrach doroslymi osobnikami zaden nie kopal tylko zachowywal sie jak nadzewny. Ale odp. dostalem tylko taka jak napisalem wczesniej w poscie.
vBulletin - Arachnea.org